Сообщение от Maestro

1. То есть тогда вера в Христа ещё не канала? Этого было мало? Крови надо было?

2. Еще раз: каков истинный путь искупления грехов?

1. Тогда Христу ещё не пришло время прийти на Землю, поэтому и веры в Него не существовало, ибо Его ещё небыло на Земле.

2. Только через Кровь Христову, и признание лично тобой - этой Жертвы. То есть, если ты отвергаешь Жертву Христову которая принесена за твои грехи - то ты в таком случае сам отказался от права предоставленного лично тебе на жизнь вечную.

То есть ты отказуешся от выкупа который сделал за тебя Христос?

[Maestro]

Сообщение от Yaroslav

Искупление грехов всего человечества перед Богом - возможно только Кровию Христа (больше вариантов нет).А вера в Иисуса по сути - не является самим выкупом и искуплением за твои грехи. Признаётся искупление грехов - только жертвоприношением. А искупление грехов верой - такого нет.

Цитата:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Сообщение от Born
Вера в Иисуса Христа...дает жизнь вечную и прощение грехов (искупление) </TD></TR></TBODY></TABLE>
Очень хочется послушать, что скажет на это г-н Борн. Тем более, что в его ответах я вижу больше логики. Очень любопытно узнать его точку зрения. Ведь оба считают себя верующими, а говорят по-разному. Ну что, Ярослав, Борн тоже подданый дьявола, если он говорит не так как ты?
От меня сразу же вопрос: как ты, уважаемый Ярослав, искупаешь свои грехи?

[Maestro]

Сообщение от Yaroslav

1. Тогда Христу ещё не пришло время прийти на Землю, поэтому и веры в Него не существовало, ибо Его ещё небыло на Земле.

2. То есть ты отказуешся от выкупа который сделал за тебя Христос?

1.
а)В Ветхом Завете говорилось о Христе.
б)Вера существовала в Бога, а Иисус, как ты знаешь...
2.И где ты увидел, чтобы я заявил: отказываюсь!
Понять мне можно или нет? Или я должен слепо верить, не зная сути?

[Maestro]

Сообщение от Yaroslav

Обрати на выделенное красным цветом:
и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

М-дя... Ну а теперь ты обрати внимание на красный цвет и найди 10 отличий:
Цитата:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Сообщение от Maestro

И что же выходит - сошел с Небес выполнить свою миссию, а как до дела - так на попятную? Получается: хочу вам помочь, но нельзя ли ... без этого? Можно, Я пойду? Вы тут пока покурите, Я скоро...
Странненький Иисус у вас получается...

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Сообщение от Yaroslav

...РАДИ ТАКИХ КАК ТЫ, КОТОРЫЕ ПОТОМ БУДУТ ЦЕПЛЯТСЯ КАК САМЫЕ ЧТО НИ-НА ЕСТЬ НЕБЛАГОДАРНЕЙШИЕ СУЩЕСТВА (ИНАЧЕ ТАКИХ ПРИДИРАЮЩИХСЯ И НЕ НАЗОВЁШЬ).

Сообщение от Yaroslav

ЧТО ТЕБЯ НЕ УСТРАИВАЕТ???
ЧТО ЕЩЁ ТЕБЕ НЕ ТАК???

А чего это мы такие НЕРВНЫЕ вдруг, а? Мне все так, меня все устраивает, я пытаюсь понять твою точку зрения - и всё. И кто говорил, что я в это не верю? Прежде, чем верить, я должен знать, во что верить или нет?
А не устраивает меня только одно - КОГДА ВМЕСТО НОРМАЛЬНЫХ ЛОГИЧНЫХ ОТВЕТОВ ПИШУТ КРУПНЫМ ШРИФТОМ И ПОСТОЯННО СПРАШИВАЮТ: НУ ШО ТЕБЕ НЕ ПОНЯТНО??? Это твой метод разъяснять и вести дискуссию?

[Born]

Сообщение от Maestro

Как всякого человека... М-да, то есть Иисус был, как всякий человек, слаб? И что же выходит - сошел с Небес выполнить свою миссию, а как до дела - так на попятную? Получается: хочу вам помочь, но нельзя ли ... без этого? Можно, Я пойду? Вы тут пока покурите, Я скоро...
Странненький Иисус у вас получается...

Он не "странненький", Он необыкновенненький. Че ты иронизируешь? Тебе бы не страшно было броситься в горящую квартиру? Но если там твой ребенок, то хоть и страшно, ты идешь вытягивать его из огня...

Иисус имел двойную природу, как Сына Божия, так и человека, со всеми чувствами и страхами, а не киборг, не чувствующий боли...

[Maestro]

Сообщение от Born

Он не "странненький", Он необыкновенненький. Че ты иронизируешь? Иисус имел двойную природу, как Сына Божия, так и человека, со всеми чувствами и страхами, а не киборг, не чувствующий боли...

Спасибо за ответ - он мне понятен, в отличие от трактовки Ярослава.
П.С. А иронизировал я совсем не над Иисусом, а над объяснениями, которые вы мне давали. Теперь мне ясно - Иисус имел двойственную природу, поэтому боялся. Уточни пожалуйста, боялся все-таки боли и унижений, или того, что Отец от Него откажется?

Сообщение от Roden

1. Плата мне не понятна все равно. Богу получается делать нечего - развлекается. Сам себе создал сына, принес его в жертву, воскресил. Скучающий интеллигент=)

2. Так благие дела я делаю зря - без веры меня товарыщу Дияволу вручат - сервак по управлению котлами ему подымать?

1. Просто если возникает угрожающая ситуация кому либо из существ, (в данном случае порабощение человека власти смерти и греха - которую нам навязал диавол ещё в самом начале, там в Эдемском саду), то Господь всегда найдёт выход из любой ситуации. То есть в случае с человечеством - Господь Кровию Своей искупил человечество из рабства смерти и греха, и забрал нас из лап диавольских. Ибо только Кровь Его имеет ценность большею чем всё человечество вместе взятое.
А почему возникла подобная ситуация с человечеством? (то есть грехопадение повлекшее за собой - нашу смертность). Бог создал всех во Вселенной - вольными (что есть прекрасно), и человек сделал свой выбор тогда в Эдеме, вот и извольте-с кушайте-с выбор наших прародителей Адама и Евы. А Христос исправил положение своим Жертвоприношением.

2. Могу IP адресс подсказать 666.666.6.66, можешь даже кабель начинать прокладывать до главного адского компа, шоб потом меньше работы осталось. (шучу конечно)

Лучше бы ты в Царстве Небесном делал то - что душе твоей приятно было.

Вы гробите себя и убиваете и губите и втаптываете души ваши в погибель - когда отказываетесь от предложеного вам вечного Дома (то есть жизни в Царстве Божием).
ЗАЧЕМ ВЫ УБИВАЕТЕ СЕБЯ???

[Born]

Сообщение от Maestro

Ты выдаешь такие штампо-формулы! А = В, А = С, следовательно, X = Y.
Ну хорошо. До жертвы Иисуса вера не спасала, так что ли?

Может это трудно понять, но жертва Христа распространяется и в будущее и в прошлое. Верующие в Бога в Ветхом Завете ожидали пришествие Мессии. Еще об Аврааме говорится "вера вменилась ему в праведность".

Мы спасаемся верой. Это главная составляющая, необходимая от нас сейчас. Но без выкупа Христа своей смертью, мы бы не смогли освободиться от власти греха и быть очищенными, и оправданными.

То есть, например: Тебя посадили за преступление. Но приходит Христос и предлагает вместо тебя себя. Тебя выпускают, его наказывают смертной казнью. Если бы казнили тебя, то ты бы не воскрес. Хана. А Он, как говорится, "убил двух зайцев", и тебя на свободу выпустил и, хоть и пострадал, так как был невиновен (и способен воскресать), воскрес. И так, в итоге, никто не мертв. Дьявол в торбе, а у каждого человека есть шанс воспользоваться АВАРИЙНЫМ ВЫХОДОМ. Этот выход уже открыт, но выходим мы из КПЗ посредством ВЕРЫ. Вот так...

[Maestro]

Цитата:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Сообщение от Yaroslav
До Жертвы Иисуса, спасались только те, кто исполнял Закон Божий данный через Моисея народу Израильскому (то есть с жертвоприношениями и т.д.).

А чтобы даровать спасение Божие всем остальным (то есть язычникам), для этого и необходима была одноразовая Жертва Иисуса Христа.

</TD></TR></TBODY></TABLE>
Ну и где логика, где смысл? Ты сам немного хоть вдумайся, что ты пишешь: спасались - исполняющие Закон. Чтобы спасти остальных - была нужна Жертва.
Ну а если остальные тоже начинали исполнять этот Закон? Они что - не спасались???!!!
И как эти соблюдавшие Закон ставали соблюдающими Закон? Они что - до того его никогда не нарушали? И становились исполняющими этот Закон, а значит спасенными, изначально от рождения что ли???

[Born]

Сообщение от Maestro

Спасибо за ответ - он мне понятен, в отличие от трактовки Ярослава.
П.С. А иронизировал я совсем не над Иисусом, а над объяснениями, которые вы мне давали. Теперь мне ясно - Иисус имел двойственную природу, поэтому боялся. Уточни пожалуйста, боялся все-таки боли и унижений, или того, что Отец от Него откажется?

Я не буду утверждать, что это именно так. Но я думаю, что он Как человек боялся боли и унижения, а как Сын Божий - разлуки с Отцом.

[Maestro]

Сообщение от Born

Может это трудно понять...
Мы спасаемся верой. Это главная составляющая, необходимая от нас сейчас. Но без выкупа Христа своей смертью, мы бы не смогли освободиться от власти греха и быть очищенными, и оправданными.

Ты расскажи это Ярославу. Он другого мнения о пути искупления греха.
Понять действительно - не просто. Для меня, по крайней мере.
Делаем выводы из сказанного тобой.
Выходит, до Жертвы Христа веры было недостаточно, чтобы спастись? Выходит, вера менее ценна, чем Жертва Иисуса? Так?

Сообщение от Born

Я не буду утверждать, что это именно так. Но я думаю, что он Как человек боялся боли и унижения, а как Сын Божий - разлуки с Отцом.

Это только твоя трактовка, или есть ссылки на Библию?

[Born]

Сообщение от Maestro

Ты расскажи это Ярославу. Он другого мнения о пути искупления греха.
Понять действительно - не просто. Для меня, по крайней мере.
Делаем выводы из сказанного тобой.
Выходит, до Жертвы Христа веры было недостаточно, чтобы спастись? Выходит, вера менее ценна, чем Жертва Иисуса? Так?

Было достаточно. Но искупления тогда еще не было. Люди жили верой в Мессию, который спасет их. Это как раз то, что я говорил, что Жертва Его распространяется на будущее, настоящее и прошлое. Как мы сейчас можем поверить в Христа, как в Спасителя, который уже совершил Искупление, люди во время Ветхого Завета верили в Мессию, который это искупление совершит в будущем.

Насчет ценности веры и жертвы не стоит говорить - это взаимодополняемые составные. Если взять пример, который я привел выше, то жертва - это выкуп из тюрьмы (Делается Богом), а вера - это дверь из тюрьмы(без замка), которую открыть можем только мы. Это наша часть в искуплении. Мы выходим (спасаемся), только когда откроем эту дверь (поверим).

[Maestro]

Сообщение от Born

Было достаточно. Но искупления тогда еще не было.

Интересно. Выходит, искупление и спасение - разные вещи? Это подтверждается первоисточниками? И что - до Жертвы Христа люди только спасались, но грех их не был искуплен? Растолкуй, пожалуйста, в чем отличие этих понятий и как они взаимосвязаны...

[Born]

Сообщение от Maestro

Это только твоя трактовка, или есть ссылки на Библию?

Есть толкования разных богословов, но и читая Библию (сами события), можно так понять. Ссылки конкретной не знаю, посмотрю, может что-нибудь будет.

Сообщение от Maestro

Цитата:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Сообщение от Yaroslav





До Жертвы Иисуса, спасались только те, кто исполнял Закон Божий данный через Моисея народу Израильскому (то есть с жертвоприношениями и т.д.).

А чтобы даровать спасение Божие всем остальным (то есть язычникам), для этого и необходима была одноразовая Жертва Иисуса Христа.






</TD></TR></TBODY></TABLE>
Ну и где логика, где смысл? Ты сам немного хоть вдумайся, что ты пишешь: спасались - исполняющие Закон. Чтобы спасти остальных - была нужна Жертва.
Ну а если остальные тоже начинали исполнять этот Закон? Они что - не спасались???!!!
И как эти соблюдавшие Закон ставали соблюдающими Закон? Они что - до того его никогда не нарушали? И становились исполняющими этот Закон, а значит спасенными, изначально от рождения что ли???

Что бы спасти всех раз и навсегда - нужна была единоразовая Жертва Сына Божия (то есть Жертвой Христовой положен конец всем жертвоприношениям которые приносили по Закону Моисея).

То есть Господь Бог, пришествием Христа - отменяет дальнейшие жертвоприношения по Закону Моисея, ибо после Жертвы Христовой - жертвоприношения больше не нужны.

А до пришествия Христа, те люди которые жили по Закону Моисея - они и угодны Богу, а ныне Христиане угодны Богу. А язычники и безбожники - подлежат Суду Божию, как по Ветхому Завету, так и по Новому Завету.

Вот например прочти о превосходстве Жертвы Христовой над обыкновенными жертвами которые приносились по Закону Моисея (кстати, а почему ты не прочтёшь Библию от начала до конца что бы найти ответы на свои вопросы?):

Красным цветом выделены свойства прежних жертвоприношений (то есть по Закону Моисея), а зелёным цветом выделены свойства превосходства Жертвы Христовой над жертвоприношениями прежними:

1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
2 ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется "святое".
3 За второю же завесою была скиния, называемая "Святое-святых",
4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,
5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(К Евреям 9:1-2 )

[Born]

Сообщение от Maestro

Интересно. Выходит, искупление и спасение - разные вещи? Это подтверждается первоисточниками? И что - до Жертвы Христа люди только спасались, но грех их не был искуплен? Растолкуй, пожалуйста, в чем отличие этих понятий и как они взаимосвязаны...

Искупление - выкуп (по русски ), то есть своей жертвой Иисус выкупил нас для спасения. Люди могли быть спасены (т.е. после смерти не в ад ) , в рассрочку, с расчетом на то, что выкуп будет принесен позже. А мы спасаемся через веру, когда за спасение уже все заплачено.

Вот ещё место о превосходстве Жертвы Христовой над жертвоприношениями которые приносились по Закону Моисея:

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
2 Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
21 и [имея] великого Священника над домом Божиим,
22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою,
23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший.
24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.
25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!
32 Вспомните прежние дни ваши, когда вы, быв просвещены, выдержали великий подвиг страданий,
33 то сами среди поношений и скорбей служа зрелищем [для других], то принимая участие в других, находившихся в таком же [состоянии];
34 ибо вы и моим узам сострадали и расхищение имения вашего приняли с радостью, зная, что есть у вас на небесах имущество лучшее и непреходящее.
35 Итак не оставляйте упования вашего, которому предстоит великое воздаяние.
36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное;
37 ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит.
38 Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.
39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но [стоим] в вере к спасению души.
(К Евреям 10:1-39)

Сообщение от Maestro

1. Ведь оба считают себя верующими, а говорят по-разному. Ну что, Ярослав, Борн тоже подданый дьявола, если он говорит не так как ты?

2. От меня сразу же вопрос: как ты, уважаемый Ярослав, искупаешь свои грехи?

1. Борн признаёт Жертву Иисуса Христа - как искупительную за свои грехи. Следовательно он мой брат по вере.

2. Христос искупил мои грехи, а я стараюсть - не грешить больше.

[Maestro]

Сообщение от Yaroslav

1. Борн признаёт Жертву Иисуса Христа - как искупительную за свои грехи. Следовательно он мой брат по вере.

2. Христос искупил мои грехи, а я стараюсть - не грешить больше.

Ярослав, почему бы тебе не напечатать в одном посте полный вариант Библии?
Я же тебя спрашивал, а не просил куски из Библии. Если бы я там понимал что-то, неужели я бы приставал к вам с вопросами? Не скажу, что я там совсем ничего не понимаю, но каждая мысль, каждое слово дается с большим трудом для осознания. И я уверен, что прежде чем верить, тебе тоже кто-то все растолковал, а уж потом ты сам стал читать и понимать, что все написанное значит.
Что касается твоих ответов на вышеприведенные 2 пункта - то их нет. Объясню: вы противоречите друг другу в толковании искупления греха. В этом был мой вопрос, а ты на него не ответил. Во втором вопросе я спрашивал о том, как ты искупаешь свои грехи, а не о том, стараешься ты грешить или нет. Вот поэтому я считаю ответы Борна более логичными. А ты... ты пытаешься плавно съехать там, где сам видимо еще не разобрался. Если бы ты сказал: "Знаешь, я сам еще толком не разобрался, надо подумать" - я бы понял. Но зачем разводить меня такими дешевыми подменами?
П.С. Те куски, что ты привел, я прочитаю, когда у меня появится свободная неделька-другая. Спасибо.

Сообщение от Maestro

Ярослав, почему бы тебе не напечатать в одном посте полный вариант Библии?
Я же тебя спрашивал, а не просил куски из Библии. Если бы я там понимал что-то, неужели я бы приставал к вам с вопросами? Не скажу, что я там совсем ничего не понимаю, но каждая мысль, каждое слово дается с большим трудом для осознания. И я уверен, что прежде чем верить, тебе тоже кто-то все растолковал, а уж потом ты сам стал читать и понимать, что все написанное значит.
Что касается твоих ответов на вышеприведенные 2 пункта - то их нет. Объясню: вы противоречите друг другу в толковании искупления греха. В этом был мой вопрос, а ты на него не ответил. Во втором вопросе я спрашивал о том, как ты искупаешь свои грехи, а не о том, стараешься ты грешить или нет. Вот поэтому я считаю ответы Борна более логичными, чем твои.
П.С. Те куски, что ты привел, я прочитаю, когда у меня появится свободная неделька-другая. Спасибо.

Ха ха ха, а ты покажи хоть один пост на который Ярослав внятно ответил, его спрашиваешь одно он отвечает другое, несёт полный бред, просто натуральный бред, сморишь на этих людей с журналами, которые стоят на улице и проповедуют слово господне и поражаешься, стоит очень красивая девушка, да какой там красивая, просто само совершенство, мне самому даже сегодня захотелось подойти и послушать проповедь, от такой девушки но как вспомню этот фанатизм, меня в дрож аж бросает, просто отталкивает, у меня бывшая жена просто набожная, наставит всяких икон везде, мне аж плохо когда я на них сморю, от самой идеи, так вот поэтому мы и разбежались, это не нормальные люди, по ним степановка плачет, почему-то когда человек разговаривает сам с собой, то его считают сумашедшим, а когда человек разговаривает с богом то его считают верующим.