[Vini]

Сообщение от tosser

С чего ты заговорил об индивидуальности? У людей нету индивидуальности.

Сообщение от tosser

Ты что хочешь сказать у нас нету индивидуальности?

Чего-то я не допонял. Тоссер,хватит мутить воду.Определись,сформулируй,отстаивай..У нас солидный форум ,доводите дело до логического вывода,не честно бросать на пол-пути

Сообщение от Roden

Правильно ли я понял, что понимание в твоем варианте - это определение сильных и слабых сторон человека, его мотивов и "тараканов" для дальнейшей манипуляции?

Рик не отвеяай я знаю, что у тебя именно такое представление

Ну цель определяет средства. Ты подумай о педагогике. Тут же всё на такой игре на психологии построено. Ты мне говоришь о манипуляции, но ведь главное к чему всё это ведёт.
З.Ы. Щас меня в иезуиты запишут

[Roden]

Сообщение от Wittgenstein

Ну цель определяет средства. Ты подумай о педагогике. Тут же всё на такой игре на психологии построено. Ты мне говоришь о манипуляции, но ведь главное к чему всё это ведёт.
З.Ы. Щас меня в иезуиты запишут

Я понял твою идею. Но ведь вопрос о целях понимания тогда нужно поднять, не так ли?
Если цель понимания - достаточное изучение субъекта, с целью манипуляции им, то тогда да. А если цель в более адекватном знании о человеке, чтобы можно было находить правильное объяснение его словам и поступкам (во избежание неверных толкований и ложных выводов), его мотивов и внутреннего мира, его приоритетов и устремлений, чтобы в конце концов стать к этому человеку ближе, "говорить с ним на одном языке", помочь ему в преодолении какихто проблем, то тогда нет.

Изначальная цель педагогики как раз не в манипуляции, а в поиске путей к диалогу с человеком, чтобы раскрыть его дремлющие таланты и победить мешающие комплексы и стереотипы. Хотя конечно есть системы образования, построенные на принуждении и выявлении непокорных. Тут нада дифферинцировать.

И кстати мне всегда не нравилась фраза "цель оправдывает средства". Ты бы хотел, чтобы ктото, стремясь к цели, переступил через тебя и еще и пнул ногой?
З.Ы, А ты хочешь этот ярлык?

Сообщение от Roden

Я понял твою идею. Но ведь вопрос о целях понимания тогда нужно поднять, не так ли?
Если цель понимания - достаточное изучение субъекта, с целью манипуляции им, то тогда да. А если цель в более адекватном знании о человеке, чтобы можно было находить правильное объяснение его словам и поступкам (во избежание неверных толкований и ложных выводов), его мотивов и внутреннего мира, его приоритетов и устремлений, чтобы в конце концов стать к этому человеку ближе, "говорить с ним на одном языке", помочь ему в преодолении какихто проблем, то тогда нет.

Изначальная цель педагогики как раз не в манипуляции, а в поиске путей к диалогу с человеком, чтобы раскрыть его дремлющие таланты и победить мешающие комплексы и стереотипы. Хотя конечно есть системы образования, построенные на принуждении и выявлении непокорных. Тут нада дифферинцировать.

И кстати мне всегда не нравилась фраза "цель оправдывает средства". Ты бы хотел, чтобы ктото, стремясь к цели, переступил через тебя и еще и пнул ногой?
З.Ы, А ты хочешь этот ярлык?

Ну точно в иезуиты записали. Я ж выразился более корректно: "Цель определяет средства", а не оправдывает. Понимание может быть только когда цель уже есть. Понимание не самоцель, а только способ привязки идеала к его действительному объекту. Ты хочешь тго или нет никогда не можешь воспринимать объект как таковой, поместить его так скажем в идеальное пространство. Любой объект должен уместится в твоём пространстве ценностей. Если этого не выходит, то вот тут ты и пытаешься что-то понять. Какими бы всеобщими не были ценности, которым ты пытаешься следовать это лишь твои ценности и это тоже надо понять

[tosser]

Сообщение от Vini

Чего-то я не допонял. Тоссер,хватит мутить воду.Определись,сформулируй,отстаивай..У нас солидный форум ,доводите дело до логического вывода,не честно бросать на пол-пути

Какие твои обвинения? Ты против своей индивидуальности? Вобщем то умение понять и так завязано на индивидуальности, как тут уже ктото говорил. Умение понять другими словами - это умение раствориться в отражении индивидуальности другого человека.

[Roden]

Сообщение от Wittgenstein

Ну точно в иезуиты записали. Я ж выразился более корректно: "Цель определяет средства", а не оправдывает. Понимание может быть только когда цель уже есть. Понимание не самоцель, а только способ привязки идеала к его действительному объекту. Ты хочешь тго или нет никогда не можешь воспринимать объект как таковой, поместить его так скажем в идеальное пространство. Любой объект должен уместится в твоём пространстве ценностей. Если этого не выходит, то вот тут ты и пытаешься что-то понять. Какими бы всеобщими не были ценности, которым ты пытаешься следовать это лишь твои ценности и это тоже надо понять

Эт я просмотрел, извини
Меня педагогика с толку сбила.
И как ты предполагаешь осуществлять процесс выбора целей? Каковы критерии?
Насчет ценностей - это в точку.
А как следует квалифицировать стремление человека к пониманию другими? Или наоборот нестремление.
А кстати, ты не учитываешь ложную оценку. Объект ты легко вписал в свое пространство цнностей, а на самом деле, ему место не там, куда поместил. Умного экстравагантного человека занес в глупцы, хороший фильм оценил "тупостью".
Как с этим?

З.Ы. Ты кстати насчет иезуитского лозунга применительно к себе не ответил. И насчет того, хотел бы ты, чтоб тебя к ним причислили.

Сообщение от Roden

Эт я просмотрел, извини
Меня педагогика с толку сбила.
И как ты предполагаешь осуществлять процесс выбора целей? Каковы критерии?
Насчет ценностей - это в точку.
А как следует квалифицировать стремление человека к пониманию другими? Или наоборот нестремление.
А кстати, ты не учитываешь ложную оценку. Объект ты легко вписал в свое пространство цнностей, а на самом деле, ему место не там, куда поместил. Умного экстравагантного человека занес в глупцы, хороший фильм оценил "тупостью".
Как с этим?

З.Ы. Ты кстати насчет иезуитского лозунга применительно к себе не ответил. И насчет того, хотел бы ты, чтоб тебя к ним причислили.

Насчёт иезуитского лозунга: не разделяю. Моё замечание следует понимать так: цель должна достигаться соответствующими методами.
Вообще же деление деятельности на целеполагание и досижение цели считаю грубым. Это две стороны одного и того же. Деятельность двунаправленна, мы же с нашими представлениями о реальности считаем, что чего-то добиваемся в этом мире. Вот подумай, почему тогда люди, достигая чего-то почти всегда бывают неудовлетворены результатом. В процессе деятельности чаще всего не наше представление о реальности воплощается в мире, а скорее наоборот: мир корректирует наши представления о нём. В этом и ошибка иезуитов, которые разделили цель и средства, сделали их независимыми друг от друга.

[Vini]

Удачная веточка,созданная Володей.Сегодня прямо в тему дня. Понимание , а вернее непонимание вопросов связанных с поведением Мэри,одного из модераторов и юзеров. Оп-ля и мы оказались в эпицентре сабантуйчика.
1.Мэри-имеет свой взгляд на вещи (не совсем такой как у большинства из нас),но тем не менее свой (респект).Из всех постов видно ,что она молодая девушка,амбициозная,находящаяся в поиске по жизни.
2.Модератор.Лицо наделенное властью,представляющий не себя, а скорее Норму (может действительно следовало бы, давать возможность модерам, заходить в форум под двумя никами, и как "гражданскому" и как "подвязанному")..
3.Мы - юзеры,каждый со своими тараканами в голове.
Непонимание ,наказание,обсуждение. При чем юзеры в этом вопросе ? А что,мы совсем слепые и немые,не имеющие права голоса?
К чему прийдем ? Как всегда,пошумим и перестанем,только результат - кто-то покинет форум.Навсегда или нет,не в этом дело.В данном вопросе я против такого поведения лица,который имел звание модератора на форуме (к человеку это относится коссвено), и поддерживаю Мэри(имхо).
А вы говорите понимание - непонимание.

[Admin]

1. У Деккарда тут и сечас 3-4 лица ... на форуме ... и было тоже столько ...

[Vini]

Сообщение от Admin

1. У Деккарда тут и сечас 3-4 лица ... на форуме ... и было тоже столько ...

Я так понимаю,что бан пошел по IP, тогда какая разница ?
Наше дело ,пошуметь по теме ,высказать мнение.

[Roden]

Сообщение от Vini

Я так понимаю,что бан пошел по IP, тогда какая разница ?

Я так понял, что нет. По крайней мере если зайти в "Показать лидеров форума" там в модерах Рик присутствует.
Админ если захочет прояснит.

Кстати может все же стоит допустить мысль, что модератор, в тот момент, когда он просто общается в форуме, а не отвечает на просьбы юзеров, - просто юзер?
Хотя вот дальнейшее его поведение я полагаю было слишком резкое и неадекватное. Следовало приступить к диалогу.

[Volodya]

6.она хотела послать за такой пост - вы вникните в это - что хуже плохая шутка или кого- то послать

То, что до некоторых не доходит.

Если кто-то хреново пошутил - это предмет разговора. Если кто-то послал - это обязывает послать еще дальше.

То, что некоторые особы, вопившие о своей непонятости, не могут понять очевидное, не повод для вышибания пиплов с форума.

[Volodya]

Теперь совсем по топику.

Когда я говорил "раздражает", то имел ввиду не размытость термина "понимание". Меня раздражают "непонятые" люди. Ибо с 99% вероятностью именно "непонятые" никого не хотят понимать. Это очевидно и доказвается проще Пифагоровой теоремы. Когда такое нечто кричит "Почему меня никто не хочет понять", то уже указывает на нежелание понимать именно тох самых, а чей адрес идут упреки!!! Мало того, по сути все такие крики означают одно и то же "Вот какой я супер-сложный, супер умный, супер-пупер и прочая! Пачему никто этого не хочет понять?! Эгоисты!!!"

Пипец. Так вот именно тот, кто способен понять человека и именно в тогда и в том, в чем человек нуждается, никогда не будет кричать о своей непонятости, ибо он-то прекрасно понимает корни ее! Кстати, из таких людей получаются лучшие педагоги, священники и т.д.

Вот собсно и фсе...

[Vini]

Сообщение от Roden

Хотя вот дальнейшее его поведение я полагаю было слишком резкое и неадекватное. Следовало приступить к диалогу.

Если ты ,часть какой либо структуры (тем более частной),ты просто обязан делать свое дело на отлично,иначе тебя заменит более удачливый.Это закон бизнеса.
Есть Админ.Он принял решение.Диалог скорее всего у них состоялся (не верю в обратное).На страницы вынесен результат.Админ обязан отчитаться о мотивах принятого решения ? Гы-ы-ы-ы-ы (улыбка идиота).То-то и оно.Очевидно претензии были в избе ранее,сор вынесли недавно и на глазах у всех (считаю ошибкой руководства).Вас беспокоит ЭТО ?

[Volodya]

А я обязан понимать мотивы Админа. Если память не изменяет, то у Шекли есть забавная повесть "Цивилизация статуса" (впрочем, могу и напутать). Тама типа планета, где законы СКРЫВАЛИСЬ от населения. Но при этом принцип "Не знание закона не освобождает от ответственности" никто не отменял. Аналогию улавливаешь?

За шо Админ снял погоны с Рика - это их админские дела. А вот за что он его выщиб с форума касается каждого пользователя. Мну пофиг, я не собираюсь спорить с мотивировкой - пусть озвучит причину. Нормальную причину. А фраза "А он мне не нравиться" звучит э... двусмысленно. Он не девушка, что бы нравиться. Я, меж прочим, тож не стремлюсь всем понравиться. А значит при такой формулировке причины мну тож могут просто вышибить. Мну впадло абчаться по таким правилам. Смысл теряется.

В общении рождается в том числе и понимание. Или непонимание (оно, кстати, тож может иметь законченную форму и можна быо б и тута подискутировать, но сперва следует утрясти этот вапрос ). Из этого понимания появляются друзъя или враги, а из непонимания - помехи

Вот я и выясняю суть вапроса. Ежели тебе все ясно... Ну... Я всегда восхищался крутыми психологами. Но я не такой крутой. Мну еще хочет получить ответы на вапросы и по атветам мнение формировать.

[Roden]

2Volodya
Не обостряй несуществующего вопроса.
1. Бывший модер был вне форума всего 1 день и давно на него вернут в статусе юзера. Теперь он в полном соответствии с своей любимой фишкой выступает в роли падшего ангела.
2. Если у них были какието личные столкновения, или недоразумения (вне видимости юзеров), тебя ведь это не касается, не такли?
3. Т.к. речь в конечном счете оказалась в "снятии с должности", то не думаю, что тебе стоит продолжать эту тему. В снятии с должности мотив "мне не нравится" - вполне нормальный. Вот не понравлюсь я чемто админу и он меня снимет - не стану кулаками по стене бить.

З.Ы, Про Шекли - все почти так. Тока там это делали с новичками, которые поступают на планету и не знают всех законов. Особая фишка была, когда бегущий от охоты на него новичок забегает в офис адвоката и просит его защитить. Тот рьяно берется за дело, говорит, что щас вов всем разберется и... достает пистолет, требуя его выйти на улицу, где стоят охотники.

- Ваши права жертвы не нарушены, я во вссем убедился.

)))

Народ.ru, берегите женщин. Модераторов всегда можно наплодить, а вот прекрасной половины у нас меньшинство (я прав?) и похоже так мы скоро последних выкинем. И пожалуйста просьба ко всем, в т.ч. и к модераторам. Придерживайтесь темы и конфликтов будет меньше.

[Maestro]

Сообщение от Wittgenstein

Народ.ru, берегите женщин. Модераторов всегда можно наплодить, а вот прекрасной половины у нас меньшинство (я прав?) и похоже так мы скоро последних выкинем. И пожалуйста просьба ко всем, в т.ч. и к модераторам. Придерживайтесь темы и конфликтов будет меньше.

Золотые слова! Присоединяюсь полностью и безоговорочно!!!
А предпредыдущему оратору-модератору должен со всей смелостью и ответственностью решительно заявить:
Вы правы, товарищ Модератор. И это крайне удивительно!

[Volodya]

Сообщение от Roden

2Volodya
Не обостряй несуществующего вопроса.
1. Бывший модер был вне форума всего 1 день и давно на него вернут в статусе юзера. Теперь он в полном соответствии с своей любимой фишкой выступает в роли падшего ангела.

Однако на момент поднятия вопроса он был открыт. Теперь закрыт. Тем лучше. А то пришлось бы уйти

Сообщение от Roden

2. Если у них были какието личные столкновения, или недоразумения (вне видимости юзеров), тебя ведь это не касается, не такли?

3. Т.к. речь в конечном счете оказалась в "снятии с должности", то не думаю, что тебе стоит продолжать эту тему. В снятии с должности мотив "мне не нравится" - вполне нормальный. Вот не понравлюсь я чемто админу и он меня снимет - не стану кулаками по стене бить.

Не люблю заниматься самоцитированием, но придется... " За шо Админ снял погоны с Рика - это их админские дела. " Тщательнее надо бы читать

Сообщение от Roden

З.Ы, Про Шекли - все почти так. Тока там это делали с новичками, которые поступают на планету и не знают всех законов. Особая фишка была, когда бегущий от охоты на него новичок забегает в офис адвоката и просит его защитить. Тот рьяно берется за дело, говорит, что щас вов всем разберется и... достает пистолет, требуя его выйти на улицу, где стоят охотники.

- Ваши права жертвы не нарушены, я во вссем убедился.

Не-а Если новичек успевал ухватить суть законов, то он выживал и становился старожилом. Заметь, старожилы тоже далеко не все законы знали. Потому там процветала идея "Не высовывайся!!!" Ну ее нафик

Теперь по сути вопроса. Шоб расставить точки.

Мну, откровенно говоря, не симпатичны обе стороны. Причем случилось это еще ДО этого инцидента. Причины, сформировавшие это мнение, субъективны и останутся при мне. Или будут сказаны лично субъектам, буде таковое их заинтересует.

НО! Я, конечна, понимаю, что в кое ком взыграли э.... ну ладна, не гормоны, рыцарские чувства, хотя по мне так.... э... Так вот если все ж посмотреть на эту ботву спокойнее, то не стоит вышибать одного из участников конфликта с форума (на тот момент это было вышибание именно с форума. Это Админ сам сказал), токи потому, что он не девушка. Интересно, была бы ваша реакция аналогичной, если сцепились бы две девушки? Что-то мну грызут сомненя...

[asta]

Сообщение от Volodya

Теперь совсем по топику. Когда я говорил "раздражает", то имел ввиду не размытость термина "понимание". Меня раздражают "непонятые" люди. Ибо с 99% вероятностью именно "непонятые" никого не хотят понимать. Это очевидно и доказвается проще Пифагоровой теоремы. Когда такое нечто кричит "Почему меня никто не хочет понять", то уже указывает на нежелание понимать именно тох самых, а чей адрес идут упреки!!! Мало того, по сути все такие крики означают одно и то же "Вот какой я супер-сложный, супер умный, супер-пупер и прочая! Пачему никто этого не хочет понять?! Эгоисты!!!"
Пипец. Так вот именно тот, кто способен понять человека и именно в тогда и в том, в чем человек нуждается, никогда не будет кричать о своей непонятости, ибо он-то прекрасно понимает корни ее! Кстати, из таких людей получаются лучшие педагоги, священники и т.д.
Вот собсно и фсе...

Не все столь четко, понимающий человек, не нуждающийся в понимании - это ведь просто идея, варианты: понять понимающего человека в его ненуждаемости быть понятым, понимание понимающего человека в нулевом приближении как доказательство достаточности его ненуждаемости быть понятым, не существует понимающего человека избегающего прецедента быть понятым. Понимающий человек, совершающий какой либо шаг, предложенный его всепониманием, уже не является человеком вообще, а значимой действительной силой, и её мир - не мир людей.
В действительности человек редко кричит:"Почему меня никто не хочет понять?" действительно формулируя этот вопрос осознанно. "Эгоисты?" - я не понимаю психологического обоснования этого термина. И какой смысл вообще жить в сферах терминов, не иметь возможности сделать шаг в табу, не видеть и проходить мимо реальных закоулков жизни.
Ну теперь я скажу что такое понимание - когда еле слышная интонация звука, еле видимый оттенок, еле чувствуемые поля, и др. вызывают такой лавинообразный поток ассоциаций, что просто тяжело представить каким образом они все вместе уживаются в единственном варианте - решении, приходящим вслед. Все приобретенные интуитивные знания столь мелко крошатся и потом участвуют в человеческом понимании, ведомые <природностью>. Вообщем понимание процесса понимания достигает точки где можно сказать что он абсолютно бессознателен или же полностью сознателен - смотря в каком пространстве осознавать себя.