[WhiteDragon]

Сообщение от Volodya

Не-а... Не убедительно. В свое время я читал не менее аргументированное утверждение, что самураи произошли от казаков. И нефиг ржать - я таки это читал во вполне серьезном (как тогла считалось) источнике. Патаму к этим псевдо-умным рассуждениям отношусь э... скептически. Новоделы. что с них возмешь. Вот, при Гитлере ариев вспомнили и себя к ним причисляли. И тож научно, со ссылками. А понту? Историю пишут победители. Щас вот ее переписывабт под нужды "незалежности" - а как же? Шл ж это за государство без истории? Вот только название Киевская руст известно, пачему-та, сущщественно шире и гаразбо более многим, нежели Украина (применительно к тем временам и землям). С чего бы это?

Наверно нету смысла гаварить дальше с сылками в таком же духе. У тебя сформированный скептический взгляд на Хохляндию. Зачем же спорить и приводить доводы?

[tosser]

Сообщение от WhiteDragon

А шо ж мы имеем?

А имеем мы страну под названием "Украина". Хохляндия - это из паралельных вселенных наверное что-то.

[Volodya]

Сообщение от WhiteDragon

Наверно нету смысла гаварить дальше с сылками в таком же духе. У тебя сформированный скептический взгляд на Хохляндию. Зачем же спорить и приводить доводы?

Не-а, дело не во взглядах. Панимаешь, вот наши края называют Тавридой. Так? Лет через эдак 500 не будет Украины, а будет э... Великая Таврида. Так вот историю ани вести будут от фиг знает каких времен и будут утверждать, что еще в 1700 гаду было гасударство Таврида, патаму как - далее куча ссылок на документы с упоминанием Тавриды.

С тем же успехом какл-нить Малое Гадюкино может назвать себя суверенным государством на основании упоминание сиего названия в исторических документах.

Потому все, что написанно про Украину как второе название Киевской руси - та же байка про возможное государство Таврида. Т.е. раз есть ссылки на такое название - значит было и государство? А вот это не факт. Есть масса мест (географически), имеющих те или иные самоназвание, однако это не означает, что все они - суверенные государства. Даж в исторической ретроспективе.

А вот документов, где чётко было бы сказано что, де-скать, "Пуп земли и владыка все и всего заключил (покорил/прогнулся и тыр пыр) договр (или еще чево) с государем (князем, ханом, зицпредседателем) УКРАИНЫ (!)" нет такого. А значит и государства не было. Фсе. А домысли а-ля Велики Васюки не есть э... аргумент. Мало ли какие э... названия могли даваться Киевской руси. Гтов поспорить, что были там и не совсем э... благозвучные Но вот молодому государству понадобилась соственная история и спомнили, что краюха (скажем, хлеба) звучит знакомо... Созвучно, скажем так. А не называл ли кто некие земли э... окраиной? А, есть такое!!! Ура, нам 2000 лет. Фи. Я б даже сказал, что - ФУ!!! Милые, да ведь у Великого Рима тож были окраины. И ежели вдруг завтра обнаружится, что некий древнеславянский летописец упомянул однажды в историческом (для своего времени) экскурсе окраины Рима, да еще не дай бог с бальшой буквы? Так шо, на Рим пайдем? За Украину? Или окраину?

Мну интересуют ДОКУМЕНТЫ государственного значение с явным указание государства Украина. Все. А не э... наименование неких мест чьей-то окраиной. А именно к этому сводятся все приведенные тобой аргументы. Плюс досужие домыслы на этой почве. Где пакты, законы, декларации, договора, судебные акты? Вон, блин, писцы Вавилона на глиняных табличках законы писали - хрупкий материал! Икс знает сколько лет прошло! А кто нить усомился в существовании города-государства? А почему? А потому, что в табличках стояло не "Окраина" "Кимерия" "Пуп земли Гадюкино" а именно "ВАВИЛОН".

Так вот будь добр, приведи мне ссылки хотя б на глинянные таблички. А уж потом говори о "скептических взглядах на Хохляндию".

А дискусии на базе краюх хлеба - это не есть хорошо. Мало того, воспитывать юное поколение на заведомой лжи - позор.

Я не отрицаю право украинцев на самоопределение и формирование в результате самостоятельного государства - в конце концов, мы таки сильно отличаемся от наших соседей - славян. Факт. Да и кровушки пролито было не мелко за сие дело... Но не надо возводить обман в ранг истории!
Государсво УЖЕ состоялось. Мы есть теперь. Мы знаем, откель пришли. И нефиг брать общее (Киевская Русь, в частности) и делать его ТОЛЬКО своим. Чванство прёт? Повы...ся хочется? Эмоции понятные, чего уж там. Вона скоки народу кинулось у ся дворянские корни искать. Не забывая приплатить, шоб наверняка нашлись. Но зачем?!

Прах подери, у страны есть шанс писать свою, СВОЮ историю - так зачем начинать с кражи?

[WhiteDragon]

Сообщение от tosser

А имеем мы страну под названием "Украина". Хохляндия - это из паралельных вселенных наверное что-то.

Господь с ВАМИ, чего ВВВВы так придрались к разнице между Украиной и Хохляндией и т.п. Вот мне хочется так ее называть и все. Это же сленг, по сути. Почитайте свои решпекты, на каком сленге вы изъясняетесь. Как говорил один известный перснаж, "АБАЛДЕТЬ..." Я, между прочим, горжусь тем, что живу на Украине, а не в России. И неприемлю разговоров о том, что нужно бежать отсюда в другие миры (может и паралельные). Нужно строить свой мир, а не заглядываться на другие. Также и за Херсон я стою горой. Это нормально. А вы цепляетесь.

[WhiteDragon]

Окраина или "виокремлена, окрема від інших" в общем не столь суть важно. И вообще я вернулся к началу спора и так и не нашел о чем же мы спорим?
Ладно было утверждение tosserа о том, что нету такой страны как Хохляндия, далее мы переключились на Украину - и оказалось, что Украины как государства не существует. Хотя есть официальное название. Далее вы полезли по лестнице вниз в историю с утверждением, что никогда небыло такого названия. Но ведь я и не утверждал, что оно было. Зато сейчас оно есть. Чего вы рветесь доказать? Что это неправильно, что мы так называемся? А какая разница? Главное, что мы так называемся. И не горю я желанием называться венгром, поляком или русским.


В таком же духе, уважаемый, можна говорить обо всех странах мира. К примеру Германия. Ведь сотворилась она с большущей кучи немецких княжеств. В Основе ее лежит Пруссия, однако страна называется Германия.
Репрессии. Да были они со стороны всех. И монголо-татаров, и шляхты, и России, и австро-венгров. В учебниках помягче высказываются относительно литовцев. Так может нам назваться Литвой, так как тогда небыло особенно больших бунтов.
И еще, где увидели вранье?
Я просто привел теории нескольких авторов. Разные точки зрения на проихождение названия "Украина". А если исходить из понятия "вранье" - так история вся - сплошное вранье. Сегодня она такая, завтра - совсем другая. И Петлюру оценивают по разному. И Скоропадского. И Грушевского даже склоняют. В истории правда сиюминутна.
А молодежь на этом я не собираюсь учить. Я учился сам и формировался сам. Пусть и молодежь думает и приходит ко всему сама. Только так можна чему-нибудь научиться.

[Volodya]

Ты, помниться, писал, что Украине 4 раза была независимым государством. Именно с этим я и спорю.

Попросту говоря, у Украины нет положительного опыта государственности. Впервые Укарина стала госудрством аж в 1917 году. Вот так вот.

Да, к слову, угадай с трех раз КАК будет правильно и почему: в Украине или на Украине? Потом подними историю принятия правильного написания. И тогда перечитай свои аргументы по поводу названия

[WhiteDragon]

Сообщение от Volodya

Ты, помниться, писал, что Украине 4 раза была независимым государством. Именно с этим я и спорю.

Ты споришь со словами. Формальностью. Я не акцентировал внимание именна на Украине, а то, что все именуют под страной, которая в дальнейшем стала Украиной. А от названия суть не меняется.

[Volodya]

Я тама пост отредактировал, перечитай.

И потом, я спорю с конкретным утверждением

Украина за все время существования как минимум четыре раза была независимой.

Заметь, ты говорил не о территориях - о стране.

И потом, что значит

то, что все именуют под страной, которая в дальнейшем стала Украиной.

Я, чесно гря, не понял... Это о Крымском ханстве? Или о Киевской руси? Я не ёрничаю, как это может показаться - я не понимаю ЧТО ты имееш ввиду. Начисто.

Ежели полагать Украину правоприемницей Руси, то что делать с херсонщиной, каковая ну аж никак туда не входила? И что делать с теми территориями, которые нине Украине ну аж никак не принадлежат? Мало того, БОЛЬШАЯ часть территорий Руси принедлежит России! Так может ты объяснишь на основании чего ты назвал Украину правоприемницей Руси?

[Roden]

Сообщение от Volodya

Ты, помниться, писал, что Украине 4 раза была независимым государством. Именно с этим я и спорю.

Кстати страну Скифов нельзя к гос-ву Украина приплести? А древнегреческие колонии. Херсонес тот же. С него ж и пошло название нашего города.
Так что? - Украина была сто раз независимой?

Сообщение от Volodya

Попросту говоря, у Украины нет положительного опыта государственности. Впервые Укарина стала госудрством аж в 1917 году. Вот так вот.

В 17-м годуУкраина стала ЧАСТЬЮ гос-ва СССР. Никаким не отдельным. То что она имела отдельное представительство в ООН не приплетайте плиз.

[Roden]

Сообщение от WhiteDragon

Я, между прочим, горжусь тем, что живу на Украине, а не в России.

Да, а почему? Чем таким конкретным можно гордиться? А если б жил в Казахстане? Или Россия источник всех бед? Жизнью в Казахстане можно гордиться а в России - нет?

Сообщение от WhiteDragon

И неприемлю разговоров о том, что нужно бежать отсюда в другие миры (может и паралельные). Нужно строить свой мир, а не заглядываться на другие.

Пафос, дорогой. Пафос. Ты чтото конкретное в этом направлении делаешь? Много "настороил"?

Сообщение от WhiteDragon

Также и за Херсон я стою горой. Это нормально. А вы цепляетесь.

Я сам хотел бы чтобы мой город был хорошим и мне было чем гордиться. Но говорить, что Херсон - круто, Питер - фигня (или любой другой город), только потому, что я из Херсона не стану. Не люблю, знаешь ли, самообманом страдать.

Сообщение от WhiteDragon

Главное, что мы так называемся. И не горю я желанием называться венгром, поляком или русским

А скифом или греком?

[Volodya]

Сообщение от Roden

В 17-м годуУкраина стала ЧАСТЬЮ гос-ва СССР. Никаким не отдельным. То что она имела отдельное представительство в ООН не приплетайте плиз.

Не, ну от тя я такого не ожидал, чесс слово... Я прям аж огорчился... У ну, живо в е-нет и учим историю нашего гасударства

Аккурат после революции Цельный год существовало самостийне государство Украина. Правда, сменилось тама за очч маленькое время аж 3 (или фсеж 4-ре? Надо б и самому перечитать) правительства. Вот так вот. Усим, учим историю родного государства, пока она маленькая и ее легко запомнить

[Volodya]

Да, чуть не забыл - СССР в 17 году тож не было. Равно как и ООН

[WhiteDragon]

У как вы братцы на меня накинулись. Ну ну.
Жил бы я в России - гордился бы и этим. Был бы Казахом - не говорил бы что хочу стать русским. Я хохол. Корни мои тутешние. Поэтому, хотя бы из уважения к предкам, я должен этим гордиться.
По поводу "настроил" и могу ответить только одно - строю. Себя. Людям помогаю, не отказываю, даже ценой самосжигания. И уехать мне предлагали. Даже с гораздо лучшеми условиями. И в Киев, и на Западную Украину и в Польщу. Однако я в Херсоне. И не говорю я, что этот город - круто, а Питер - фигня. Нет. Глупо сравнивать даже. Каждый объект сам по себе уникален. Чем? Хотябы обстановкой, полохой ли, хорошей ли, все равно. Уникальность еще не означает, что должно быть классно.
И Украина в 1917 году действительно впервые стала Украиной. Почитай Универсалы Центральной Рады. Другое дело, что недолго была она ею (незалежною).
К сожалению у меня сейчас нету доступа до серйозных документов, но я покопаю...

[tosser]

Сообщение от WhiteDragon

Господь с ВАМИ, чего ВВВВы так придрались к разнице между Украиной и Хохляндией и т.п. Вот мне хочется так ее называть и все. Это же сленг, по сути. Почитайте свои решпекты, на каком сленге вы изъясняетесь. Как говорил один известный перснаж, "АБАЛДЕТЬ..." Я, между прочим, горжусь тем, что живу на Украине, а не в России. И неприемлю разговоров о том, что нужно бежать отсюда в другие миры (может и паралельные). Нужно строить свой мир, а не заглядываться на другие. Также и за Херсон я стою горой. Это нормально. А вы цепляетесь.

Пока живешь в каком-то месте будь людбезен уважать его. Ты же в квартире не гадишь, правда?

[tosser]

Сообщение от WhiteDragon

Окраина или "виокремлена, окрема від інших" в общем не столь суть важно. И вообще я вернулся к началу спора и так и не нашел о чем же мы спорим?
Ладно было утверждение tosserа о том, что нету такой страны как Хохляндия, далее мы переключились на Украину - и оказалось, что Украины как государства не существует.

Ошибаешься опять. Украина как государство появилась в 1991 году после референдума и признания другими странами. И все, все просто, не надо никаких киевских русей, козаков, казаков и прочих нинзь. Если ты воняешь как селедка, выглядишь как селедка и самое главное все вокруг счяитают тебя селедкой - то какие бы у тебя рога на башке не росли - ты самая настоящая селедка. ;)

[tosser]

Сообщение от WhiteDragon

У как вы братцы на меня накинулись. Ну ну.
Жил бы я в России - гордился бы и этим. Был бы Казахом - не говорил бы что хочу стать русским. Я хохол. Корни мои тутешние. Поэтому, хотя бы из уважения к предкам, я должен этим гордиться.
По поводу "настроил" и могу ответить только одно - строю. Себя. Людям помогаю, не отказываю, даже ценой самосжигания. И уехать мне предлагали. Даже с гораздо лучшеми условиями. И в Киев, и на Западную Украину и в Польщу. Однако я в Херсоне. И не говорю я, что этот город - круто, а Питер - фигня. Нет. Глупо сравнивать даже. Каждый объект сам по себе уникален. Чем? Хотябы обстановкой, полохой ли, хорошей ли, все равно. Уникальность еще не означает, что должно быть классно.
И Украина в 1917 году действительно впервые стала Украиной. Почитай Универсалы Центральной Рады. Другое дело, что недолго была она ею (незалежною).
К сожалению у меня сейчас нету доступа до серйозных документов, но я покопаю...

А питер таки действительно фигня. Вкупе с москвой и киевом. Тупорылый аццкий муравейник. людей нет, одни невормалы и конечные автоматы.
Вот возьмите своих нормальных знакомых по этим городам - из них 25% ненормальных в хорошем смысле слова и 75 - выходцы из других мест.

[WhiteDragon]

Сообщение от tosser

Пока живешь в каком-то месте будь людбезен уважать его. Ты же в квартире не гадишь, правда?

А где же я нагадил интересно и в чем мое неуважение проявилось?

[Roden]

Сообщение от tosser

А питер таки действительно фигня. Вкупе с москвой и киевом. Тупорылый аццкий муравейник. людей нет, одни невормалы и конечные автоматы.
Вот возьмите своих нормальных знакомых по этим городам - из них 25% ненормальных в хорошем смысле слова и 75 - выходцы из других мест.

Так а ну про Питер тут мне не позволять лишнего!!
Мои знакомые из этого славного города, одного из самых интеллигентных и незаангажированных, все нормальные.
Выходцы из других же мест - это не обязательно какая-то паталогия. Может все не так плохо. Вот о Москве у меня не очень хорошее мнение. Но я его придержу про себя.

[Roden]

Сообщение от WhiteDragon

У как вы братцы на меня накинулись. Ну ну.

Тю ты какой! Мы на тебя не накидывались, Дракош. Все хорошо. Просто дискуссия. А он нам язык показывать

Сообщение от WhiteDragon

Жил бы я в России - гордился бы и этим. Был бы Казахом - не говорил бы что хочу стать русским. Я хохол. Корни мои тутешние. Поэтому, хотя бы из уважения к предкам, я должен этим гордиться.

Гордиться можно до определенной степени. Все же объективный взгляд на вещи должен присутствовать.

Сообщение от WhiteDragon

По поводу "настроил" и могу ответить только одно - строю. Себя. Людям помогаю, не отказываю, даже ценой самосжигания. И уехать мне предлагали. Даже с гораздо лучшеми условиями. И в Киев, и на Западную Украину и в Польщу. Однако я в Херсоне.

Это твой выбор. Я тоже в душе не поддерживаю тех, кто убегает из своей страны или города в поисках лучшей доли. Но это их выбор.
У английской группы Кэмел есть прекрасный альбом про великую миграцию ирландцев в Америку. Когда люди (а впринципе общеизвестно как ирландцы привязаны к родным местам) вынуждены были бежать в неведомую страну в надежде выжить там.
Ты чтото делаешь для родной страны - хорошо. Я чтото делаю. Но кричать об этом и тыкать в тех, кто сделал иной выбор - это снобизм. Я тебя от этого предостерег. Только и всего.

[Roden]

Сообщение от Volodya

Не, ну от тя я такого не ожидал, чесс слово... Я прям аж огорчился... У ну, живо в е-нет и учим историю нашего гасударства

Аккурат после революции Цельный год существовало самостийне государство Украина. Правда, сменилось тама за очч маленькое время аж 3 (или фсеж 4-ре? Надо б и самому перечитать) правительства. Вот так вот. Усим, учим историю родного государства, пока она маленькая и ее легко запомнить

Честно? История ни России, ни СССР, ни тем более Украины мне както в школе не приглянулась. (Да и учился я там сто лет назад, может в мое время не рассказывали об этом нюансе?)
А что такое было с Укр. незалежностью? Это про УНР? Так это фашистское гос-во кажется (нацики хотели власть захватить) Не мог бы ты не тыкать меня RTFM-ом а немного рассказать, а то так лень искать?
Своими словами.