[WhiteDragon]

Давайте спрогнозируем чего же нас ожидает. Предлагаю высказываться....

[Vanguarde]

Сообщение от WhiteDragon

Давайте спрогнозируем чего же нас ожидает. Предлагаю высказываться....

Думаю пока еще рано давать прогнозы. Ющенко может поменять свою политику. Во всяком случае "светлое безуголовное будущее" нас ожидает

[WhiteDragon]

Пожалуй после оглашения результатов и инагурации необходимо поприжать страну до стабилизации обстановки. Помоему с этого и начнет делать П. (президент). Читал я, что бпирдется ему бедненькому лаврировать между Расссссией и ЗЗЗЗападом. то есть продолжать кучмовскую нейтральность.

Первое, что без сомнения произойдет (после месяца эйфории) - перегрызуться господа оранжевые концессионеры конкретно! Уж больно разношёрстная компания там собралась. Самое прикольное будет наблюдать, как "сольют" Юлю. На баррикаде она, безусловно, хороша! А вот потом любому президенту - как прыщ на ж@пе.

[WhiteDragon]

Я вот тут не могу понять. БЮТ во главе Тимошенко собирается после инагурации отбить через суд политреформу. А Черновил заявляет, что она перейдет в опозицию и будет отстаивать политреформу. Шо за муть?

Кстати, Тимошенко не так то просто слить, учитывая ее воинствующую натуру.

[Volodya]

Я, пиплы, ежели савсем аткравенно, начал вникать в разницу между кандидатами токи апасля, как послушал выступления Тимошенки и Ющенки. До того мну было пофиг. Я сабирался выбары сабатировать. Внагляк.

Но, уважаемые граждане, КАКАЯ же агрессия прет из Юленьки... Понимаете, я вот слушал ее и у мну возникло неосознанное, отчаянное желание э... встать в защитную стойку... Как на тренировке с неконтролирующим себя спарринг-партнером (есть такие, которые не умеют работать, а все время на драку срываются). Когда я ся на этом поймал, я понял что НИКОГДА не буду голосовать за её кандидата. Остальные аргументы уже потом

А ждет нас передел. Бальшой передел. И, как и всякий передел, харошим он для работающих предприятий не закончится. Наш комбайновый завод так и не оживет, ибо запад НЕ вложит деньги в него - есть Джоны Диры. Наш ХБК тож вряд заработает - с каких чудес? Его надо переводить на другое сырье - шерсть - а кому ж это надо на западе? И кто захочет вложить бабки из украинских кланов? Шоб их апять назвали ворами и устроили передел при следующей смене власти?

Пора б уже смириться с простым фактом - крупный капитал в Украине НЕ имеет легальных корней. Так шо ждет нас участь банановой республики. И револючию надо было называть банановой.

А зачем банаовой республике технические вузы? Сильные, а не декларация. Да незачем. Ибо вузы невозможны без производственных баз, а тяжелое машиностроение в Украине западу не нужно - там своего хватает. А нужет западу рынок сбыта... Банановая республика - то шо надо.

Ну что, вам нравится? Опровергните мну, очч прошу, ибо мне НЕ нравиться. Но опровергните аргументированно!

WhiteDr.

"Кстати, Тимошенко не так то просто слить, учитывая ее воинствующую натуру."

Да какая по большому счёту разница - кто кого "сольёт" - Ю - Т или Т - Ю?
Суть в том, что любовь, "большая и светлая", закончится обыкновенным бытовым скандалом.

"Есть прогресс цивилизации, но нет прогресса человека"
А. и Б. Стругацкие

Володя - респект!

Ничего не изменится - поверте мне!
все идет по накатоному плану - которому уже достаточно много лет...

[Roden]

Сообщение от Volodya

Но, уважаемые граждане, КАКАЯ же агрессия прет из Юленьки... Понимаете, я вот слушал ее и у мну возникло неосознанное, отчаянное желание э... встать в защитную стойку... Как на тренировке с неконтролирующим себя спарринг-партнером (есть такие, которые не умеют работать, а все время на драку срываются). Когда я ся на этом поймал, я понял что НИКОГДА не буду голосовать за её кандидата. Остальные аргументы уже потом

Володь, ты не просек тему. Юля конечно когда в раж входит - себя не контролирует. Но по сути ее поведение, обыкновенная политтехнология. Просто пиплу нужно доступно и яростно вдалбливать. Так лучше вдалбливается. С этой позиции - она очень толковый мозготрахарь.

Сообщение от Volodya

А ждет нас передел. Бальшой передел.

Это было ясно. Любая революция - это передел собственности.
Одной из причин почему я был против Ю. - я против этого передела.

Сообщение от Volodya

Наш комбайновый завод так и не оживет, ибо запад НЕ вложит деньги в него - есть Джоны Диры. Наш ХБК тож вряд заработает - с каких чудес? Его надо переводить на другое сырье - шерсть - а кому ж это надо на западе?

Это да. Желающих поживиться на наших динозаврах немного.

Сообщение от Volodya

Пора б уже смириться с простым фактом - крупный капитал в Украине НЕ имеет легальных корней.

Крупный капитал вообще никогда легальных корней не имеет. Так с определенного этапа, когда уже можно и в честность поиграть.

Сообщение от Volodya

Банановая республика - то шо надо.

Ну насчет банановой - ты сгустил краски. Промышленность работать будет.

[Roden]

Сообщение от Rick Deckard

Ничего не изменится - поверте мне!
все идет по накатоному плану - которому уже достаточно много лет...

Вот как?
Огласите весь список пожалуйста!(с)

[WhiteDragon]

Весьма интересная статья о том, что влияние МОСКВЫ на будущее Хохляндии еще только начинается.
Демонстранты в течение многих недель находились на площадях Киева и других городов в северо-западных районах страны, выступая против злоупотреблений властей, завоевывая новые пространства для свободной прессы, демонстрируя всему миру стремление к столь долго подавлявшейся демократии. По этой причине победа Ющенко – это и победа Запада и его ценностей, это успех Европы, которая внесла большой вклад в предвыборные переговоры и теперь расширяет сферу своего влияния. Это совершенно особый реванш Польши, которая не забывает древних связей с частью Украины, в свое время ей принадлежавшей. Это завоевание и для Америки, сделавшей распространение демократии своей доктриной и теперь наблюдающей за ее становлением в Украине, чего не происходит в истекающем кровью Ираке.
Список победителей весьма внушителен, что не может нас не радовать, но не стоит забывать, что для многих украинцев поражение на выборах, скорее всего, будет иметь привкус предательства, внешнего заговора. Раздел страны сегодня кажется маловероятным, однако существует вполне реальная и очень сложная задача по примирению прорусских и прозападных украинцев.

Было бы ошибкой забывать и о великом проигравшем – Владимире Путине. Слишком уверенный в победе у себя дома, на Украине Кремль совершал одну ошибку за другой. Сначала неоднократные визиты Путина с целью оказания поддержки Януковичу, затем слишком поспешные поздравления с победой, в то время как из Киева поступали сообщения о фальсификациях, затем обещания сотрудничать "и с Ющенко".

Нас должна интересовать не столько эта нелепая тактика, сколько цена, которую России придется за это заплатить на Украине и на международной арене. Лишенная своей империи и своего величия сверхдержавы, Россия сделала ставку на укреплении зоны влияния на территориях бывших советских республик, не перешедших к НАТО и Европейскому союзу. Кремль уже с трудом переварил американское военное присутствие в Центральной Азии и падение Шеварднадзе в Грузии, также якобы срежиссированное внешними силами. Но Украина для России была и остается совершенно иным – это колыбель ее религии и ее первой государственности, это земля, породившая Гоголя и Булгакова, она для большинства русских остается просто Россией.

После победы Ющенко Кремль не намеревается терять Украину, так же как Европейский союз не намерен "приобретать " ее без реформ и условий, которые могут оказаться еще более жесткими, чем те, что были поставлены перед Турцией. Кроме того, следует напомнить, что Россия поставляет Украине 100% всей необходимой нефти, а вся нефть, предназначающаяся для Европы, поставляется через территорию Украины. Для Путина это жестокий удар. Не случайно кремлевский лидер говорил на днях о возможном намерении Запада "изолировать" Россию.

Россия всегда начинала пугать, когда чувствовала себя слабой или окруженной. И именно это станет темой, которую Путин и Буш должны будут обсудить во благо всех, когда они встретятся в Словакии 24 февраля будущего года.

[tosser]

Сообщение от WhiteDragon

Давайте спрогнозируем чего же нас ожидает. Предлагаю высказываться....

НЕТ ТАКОЙ СТРАНЫ. ВЫ ТАКИ ЧИГОТА ПУТАИТЕ ТАРАГОЙ ТРАКОН.

[WhiteDragon]

Сообщение от tosser

НЕТ ТАКОЙ СТРАНЫ. ВЫ ТАКИ ЧИГОТА ПУТАИТЕ ТАРАГОЙ ДРАКОН.

А шо ж мы имеем?

[Volodya]

Сообщение от WhiteDragon

А шо ж мы имеем?

Те сказать? Или сам догадаешься?
Пожалуй, лучше сам - сказать не получится, цензура бдит

Но так, шоб закрыть вапрос:
1) в каком году Украина упоминается как государство хоть в каком нить историческом (желательно достоверном) документе как государство с названием "Украина"?
2) с какого года Украина находится в теперешних административных границах?

И тока апосля ответа на енти вапросы можна палучить атвет на твой вапрос.

[WhiteDragon]

Сообщение от Volodya

Но так, шоб закрыть вапрос:
1) в каком году Украина упоминается как государство хоть в каком нить историческом (желательно достоверном) документе как государство с названием "Украина"?
2) с какого года Украина находится в теперешних административных границах?

И тока апосля ответа на енти вапросы можна палучить атвет на твой вапрос.

Что-то я не допонимаю - шо ж ты этим хочешь сказать? Украина за все время существования как минимум четыре раза была независимой. Если нада доказательства дай время. Я соберу. И не суть то дела в названии.

[Roden]

Сообщение от WhiteDragon

Что-то я не допонимаю - шо ж ты этим хочешь сказать? Украина за все время существования как минимум четыре раза была независимой. Если нада доказательства дай время. Я соберу. И не суть то дела в названии.

О да. Уж нанезависилась вволю. В каких границах?

Украина нынешняя - искусственное образование.
Об этом свидетельствуют все выборы, сводящиеся к противостоянию Восток-Запад.
Да и мовное противостояние тоже

[Volodya]

Сообщение от WhiteDragon

Что-то я не допонимаю - шо ж ты этим хочешь сказать? Украина за все время существования как минимум четыре раза была независимой. Если нада доказательства дай время. Я соберу. И не суть то дела в названии.

Э нет, уважаемый! Давайте не будем путать государствА (множ. число), существовавшие на территории теперешней Украины с Украиной в нынешнем понимании. Эдак можно договориться до скифских времен! Я говорю про Украину, как ее понимают нынче. Не Галицко-Волынское княжество, не Львовское, а - УКРАИНА!

Начнем с того, что территория, на который мы с тобой находимся (в частности) никогда ДО Украины не принадлежала ни одному государству, правоприемницей (!) которых ныне полагают Украину. Это факт. Даж Киевская Русь до сюда не добралась. Это раз.


То, что осталось после развала Киевской Руси, НЕ было, да и не могло стать Украиной. В противном случае Псковское княжество, Московское, Новгородское и дофига еще с тем же успехом можно назвать Украиной. Это два.

Вот дальше начинается самое забавное - те ошметки, на которые распалась Киевская Русь, вдруг начали обретать статус государств... Все бы ничего, да вот только ни одно из них не стало Украиной!!! Назывались они всяко разно, но... не Украиной. Так откель же нафиг взялось сие определение, да еще со статусом государства?

А как водится, с бунтов. Территории, которые отошли Польше (все эти ошметки Руси, вдруг ставшие суверенными), подвергались не просто репрессиям (Ха! Кто там кричал, что москали притесняют украинский народ? А ну в сад, нах, и учите историю!). За слово, произнесенное на тогдашнем варианте украинского языка, грозил штраф, а то и тюряга. Православие было выкорчевано нафиг и оччь бальшой кровью. А ить дохлому ежу понятно, что геноцид народа начинается с уничтожения его культуры! Итак, поляки (да и австро-венгры) устроили именно геноцид! Ну и грабительские налоги Смайлик тута патаму, что шляхте (именно ШЛЯХТЕ, польскому дворянству, ё-маё, окопавшемуся на тех территориях) западло было гнуться перед чистокровными поляками. И вот тут-то и появилось название то ли Окраина, то ли Укрывина, но уже Украина. Попросту говоря, под этим названием была кучка этнически схожих народов, объединенных общей нелюбовью у Поляндии. Фсе.


А дальше и начинается история того, что мы теперь называем Украина. Но, апять же прашу заметить, речь идет о западных областях Украины. А тот, ныне сине-белый, регион НИКОГДА не принадлежали Украине. Вааще. А был он Малороссией. Фсё.
А дальше Российская империя, укрупняя Малороссию, потихонечку нахапала таки прилично земель. И, что характерно, абсолютно индифферентно (пофигистически, то бишь) относилась к беглым шляхтичам, оседавшим на пустынных территориях - а фиг ли? Рассея бальшая. Хто ж тада думал, шо она сдохнет в одночасье? Впрочем, Хрущ тож в сие не верил, отдавая Крым .

Ну чё еще сказать про Сахалин, пардон, Украину? Именно благодаря революции Украина впервые стала САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством. И портрет именно Грушевского савсем не зря украшает купюры. Я лично по жизни полагал это глубоко символичным, учитывая то, КАК закончилась история первой независимости. И нефиг на бальшивиков гнать - Петлюра был раньше. Он просто пришел и взял то, что плохо лежало. А кто такой Симон Петлюра, надеюсь, абъяснять не надыть? Чему-то хоть ныне в школах учат? Показательно хотя бы то, что его портреты так и не появились на купюрах любого достоинства. И имя его не внесли в списки мучеников за ридну неньку

Так шо там о четырех случаях независимости?

[WhiteDragon]

Ну давай поспорим. Я, конечно, не особый любитель истории. Однако...

Сообщение от Volodya

Вот дальше начинается самое забавное - те ошметки, на которые распалась Киевская Русь, вдруг начали обретать статус государств... Все бы ничего, да вот только ни одно из них не стало Украиной!!! Назывались они всяко разно, но... не Украиной. Так откель же нафиг взялось сие определение, да еще со статусом государства?

Вот ты к примеру ссылаешся на уважаемого Грушевского, а ведь он, однако, писал об этой самой Украине так:
Слово Україна, що заступило в нас Русь, відоме з давнього часу. Спершу визначало воно пограниччя (див. Іпатіїв Літопис, с. 439, 447, 490, 586); так само україною звали пограниччя поляки й росіяни. Коли українська земля, головно Київщина, стала небезпечним пограниччям з татарами, назва Україна зростає й міцніє, як окреслена назва.

Іпатіїв Літопис під 1187 р. з приводу смерти князя переяславського Володимира Глібовича додає: "Плакашася по нем всі переяславці, бі бо князь добр і кріпок на раті, і мужеством кріпком показася, всякими добродітелми наполнен, о нем же Україна много постона". В якому саме значенні вжито тут слово Україна, трудно сказати, — може, так названо граничну Переяславську землю; але не виключено, що тут це назва й ширша — й землі Київської. Взагалі в давнину слово "україна" визначало якусь землю, сторону, край. Другу згадку про Україну цей же Літопис подає під 1213 роком, розповідаючи, що князь Данило "прия Берестий, і Угровеск, і Верещин, і Столпє, Комов і всю Україну". Тут Україна визначає певне окреслений край.
Ось тому нема підстав звати стародавню нашу державу конче тільки Руссю, а мову нашу тільки руською, коли вже тоді була й друга назва, Україна, що пізніш запанувала над іншими.
За пізніших часів вживання слова Україна в розумінні всієї української землі стає все частішим, цебто назва малої місцевости перенеслася на всю країну, що в історії явище звичайне. За Богдана Хмельницького ¹⁶ ця назва часта вже й по офіційних актах. Починаючи з XVII ст., чужинці дуже часто звуть нашу землю Україною. Так наприклад, французький інженер Боплан ¹⁷, що 17 літ (1630-1647) прожив на нашій землі, зве її завжди Україна, а народ її українським. Так само звуть нас в віках XVII-ХVIII і різні інші чужинці: посли, подорожні, купці й т. ін. Цікаво, що в Галичині та в Закарпатті часто звали Наддніпрянщину також Україна, українці, а себе звали русинами; видно, нова назва не швидко ширилася по окраїнах нашої соборної землі. На старих мапах XVII ст. все маємо Україна.
Теперь пойдем дальше...
Братко-Кутинский, есть такой, считает так.
Поширене, але поверхове пояснення цього слова зводиться до того, ніби слово Україна означає - "земля, що лежить скраю". Такої думки дотримуються, зокрема, російські історики, які переконують себе й усіх, ніби наші землі є окраїною Росії, звідки й назва. Однак слово "Україна" набагато старше від самої Росії. Коли це слово вже писалося у давніх документах як назва нашої держави, то ще не існувало не тільки Росії, але й бодай маленького Московського князівства, а майбутня столиця Росії - Москва була пограничною заставою київських князів на околиці України.
Так от, назву Україна дали нашій землі наші наші предки, нашою мовою... Природно, що не в розумінні окраїни... Цього слова та ще з таким значенням тоді не існувало. Воно уведено до української мови у XX столітті для її зближення з російською. Але в ті часи широко вживалось слово, яке живе й досі, це дієслово "украяти" ("вкраяти"). Слово означало "виділити", "відірвати", "відокремити". І досі в українській мові існує вираз "вкраяти хліба" (тобто виділити, відокремити частину хліба). І досі існують слова "кравець", "краяти" сукню, "викроїти" годинку тощо... Але зовсім не в розумінні околиці, а в значенні виділення, відокремлення. Так само, як хліб, матерію або час, можна "украяти" землю.
Так само, як вкраяний хліб зветься окрайкою, украяна (тобто відокремлена від решти, виділена з-поміж інших) земля, буде зватись Україною (Вкраїною). Ми й сьогодні вживаємо слово "країна", утворене від слова краяти, як загальну назву виокремлених з загалу земель. За своєю рідною землею зберігся термін - Україна (Вкраїна), з пізнішим переносом наголосу на "ї" - Україна. Однак у Шевченка часто зустрічаємо й первісний варіант наголосу: "Я так її люблю, мою Україну убогу...".
Отже назва нашої землі, нашої держави і нашої тисячолітньої традиції - "Україна" - означає буквально - "земля, виділена для нас із загалу, відокремлена від решти", коротше - "наша власна земля".
Термін "Україна" дуже давній, ймовірно, давніший, ніж термін "Русь", хоча в офіційному київському літописі його вперше згадано лише у XII ст. Причиною замовчування є те, що літописець був на княжій службі, а князі з певних причин популяризували термін Русь. Колись П.Куліш писав: "по-письменськи Мала Росія, а по народному Україна". У словарі української мови Бориса Грінченка наведено таку цитату з давньої історії України: "Настав інший порядок на Вкраїні, як почали князьки-русь її оберігати, з неї собі данину брати і своєю, руською землею її називати". Реставруючи світогляд наших далеких предків маємо припустити, що в давнину слово Україна найімовірніше несло в собі таки зміст: "земля, виділена нам Богом..."
Уривок з книги:
Олексій Братко-Кутинський. Феномен України. -
К.: Вечірній Київ, 1996. - 304с. Сторінки 64-67

[Volodya]

Не-а... Не убедительно. В свое время я читал не менее аргументированное утверждение, что самураи произошли от казаков. И нефиг ржать - я таки это читал во вполне серьезном (как тогла считалось) источнике. Патаму к этим псевдо-умным рассуждениям отношусь э... скептически. Новоделы. что с них возмешь. Вот, при Гитлере ариев вспомнили и себя к ним причисляли. И тож научно, со ссылками. А понту? Историю пишут победители. Щас вот ее переписывабт под нужды "незалежности" - а как же? Шл ж это за государство без истории? Вот только название Киевская руст известно, пачему-та, сущщественно шире и гаразбо более многим, нежели Украина (применительно к тем временам и землям). С чего бы это?

[WhiteDragon]

Сообщение от Volodya

Начнем с того, что территория, на который мы с тобой находимся (в частности) никогда ДО Украины не принадлежала ни одному государству, правоприемницей (!) которых ныне полагают Украину. Это факт. Даж Киевская Русь до сюда не добралась. Это раз.

Если почитать Грушевского, то в его Истории Украині-Руси можна найти слова, в которіх он говорит, что в черноморских степях попервой были казаки татарские, однако с 14-15 столетия козаки киевские и черкасские стали нападать на прибережные районы. От сюда можна сделать вывод, что наша територия была ни чьей. Татарщина обладала територией возле моря. Степь же был кочевым. Там же можна найти и слова о том, что именно украинские козаки стали оседать в степях. Далеек сформировалась Запорожская сечь и т.д. Подвергать сомнению, что эта земля не принадлежала козакам, было бы глупо. Нсколько столетий они ганяли тут всякую шваль. С другой стороны во всех учебниках по истории Запорожскую сечь считають символом Украины 15-17 столетий. Национальной городостью. Так, что Киевская Русь сюда не добралась, однако в дальнейшем именно хохлы стали сдесь хазяинами.