[Rudabalert]

есть замечательно историческое сведение
в IX веке, как известно здесь рулили племена древнеславян и балтов, так вот у них была бесконечная дележка всего и всея, дробления до атомов и мириады мелких царьков, все устали, все валится, разруха и немощь

в итоге решением старейших племен направили посла к варягам, которых за пару десятков лет до этого прогнали (защитились от якобы завоевателей)

и вот главный посол Гостомысл говорит варягам - далее цитата "Земля наша богата, а ряда (порядка) в ней нет. Придите и владейте нами".

Да - это факт, записанный в летописях!
аналогии видите с сегодняшним временем?

вывод испокон веков у нашего народа в крови нехватка эффективного профессионального управленческого чутья, так или иначе, придется брать помощь со стороны, либо будет дробление!

есть замечательно историческое сведение
в IX веке, как известно здесь рулили племена древнеславян и балтов, так вот у них была бесконечная дележка всего и всея, дробления до атомов и мириады мелких царьков, все устали, все валится, разруха и немощь

в итоге решением старейших племен направили посла к варягам, которых за пару десятков лет до этого прогнали (защитились от якобы завоевателей)

и вот главный посол Гостомысл говорит варягам - далее цитата "Земля наша богата, а ряда (порядка) в ней нет. Придите и владейте нами".

Да - это факт, записанный в летописях!
аналогии видите с сегодняшним временем?

вывод испокон веков у нашего народа в крови нехватка эффективного профессионального управленческого чутья, так или иначе, придется брать помощь со стороны, либо будет дробление!

а я как магистр истории и права хотел бы опровергнуть эту ерунду:
здесь есть такая фишка как историография, то есть чтоб не углублятся вобщем что считать достоверным источником, поскольку Нестор, написавший эту летопись, находился на полнейшем содержании киевского князя, а князю выгодна была именно такая легенда, то он такую и написал. а князю эта легенда была выгодна поскольку он был из династии Рюриковичей, то есть варягов (скандинавов). а фишка здесь в том, что скандинавы перерезали или подмяли под себя политическую элиту славян. у скандинавов есть традиция чтоб отец (если нет отца - дядя) ставил на Родине рунический камень (типа могильной плиты) погибшему в чужой земле воину. так вот скандинавские страны усыпаны ими, и везде погибшие во времена "приглашения" на наших землях. а фишка в том чтоб завоёванному народу внушить что он неполноценный и без завоевателей не обойдётся, этим же Гитлер в 1941 оправдывал своё нападение, славяне мол дегенераты и без арийцев у власти им не обойтись. но если в 9 веке, и в 1941 году рабство нам навязывалось мечом или автоматом, то сейчас народ всилу своей тупости и комплексов неполноценности сам ложится под Америку, Европу, Россию, кого угодно, и это плохо, никто вам кость не кинет, все они видят нас как сырьевую базу, копеечную раб.силу и рынок сбыта.
и кстати, в 9 веке феодальной раздробленности не было и в помине, дружок )) феодальная раздробленность началась в 11 веке, а пик пришёлся на 13 век, при всё той же скандинавской "спасительной" династии Рюриковичей, когда каждому из расплодившихся княжеских (причём скандинавских князьков) хотелось урвать лишний городок, а между "спасаемыми" славянами за интересы этих князьков мясорубка шла до такой степени, что нас уже сметали с этой укреплённой территории кочевые племена половцев, правда половцы неуспели нас сделать окончательно из-за более шустрых монголов. а "спасительные скандинавы" Рюриковичи не смогли 100 тысячной армией отбить 20 тысяч монголов под Калкой.

[Rudabalert]

>князю эта легенда была выгодна поскольку он был из династии Рюриковичей, то есть варягов (скандинавов)

известное суждение в среде предвзятых историков националистов находящихся на кормлении у власти, а как же, как же, еще романовы теорию о варягах всячески гнобили, выплыла она далеко не только от летописей нестора, а еще как вы товарищ написали юзаючи археологию

здесь на земле находили и находят скандинавские немые доказательства мало дык везде мало, а в некоторых местах якобы посещения варягами вообще ничего, но никто не отрицает создание нормандии, влияние скандинав на английскую государственность и т.д. и т.п.

>и кстати, в 9 веке феодальной раздробленности не было и в помине

я говорил про феодальную? тогда еще небыло феодального строя, до варяжских пор тут племена бегали, перемешанные так что, ху из них славяне, тюрки, гунноанты, или угроприбалты, грекоскифо хрен поймешь

>этим же Гитлер в 1941 оправдывал своё нападение, славяне мол дегенераты и без арийцев у власти им не обойтись

а вот и нифига, орден германистов СС - эту територию почитал, как место исхода, зарождение и вообще не славянское (особенно украину и прибалтику) и там они немного немало хотели образовать добавку к своему великому германскому государству, славян хотели частично ассимилировать, частично переселить и поначалу использовать как раб. силу для отстройки задуманного

p.s. - спорить по этой тематике, нехочу так как я не историк, книг не читаю, уроки истории в школе и в университете прогуливал, и дискавери не смотрю ), и еще национализмом от анархиста запахло, что немножко неестествено

[Rudabalert]

Сообщение от Volodya

Итак, панове, поздравьте себя - нас объявили самым демократическим государсвом Европы.....

Теперь я знаю как выглядит идеальная демократия по европейски и куда именно стремяться нас запихнуть....

неверно, в европе сейчас вовсю бущует социализм

а вот демократия для них в диковинку, быстро и незаметно прошедший этап, вот они и стебутся мол в украине ее построили

[Volodya]

Откровенно говоря када вопрос касается "исторических" документов, я всегда вспоминаю фразу (не помню автора) "Историю пишут победители"...

Или как у Стругацких

Можно, конечно, написать про хорошего человека,
смысл жизни которого состоит в любви к ближнему, и ему потому хорошо, что
он любит ближних и любит свое дело, но о таком человеке уже писали пару
тысяч лет назад господа Лука, Матфей, Иоанн и еще кто-то - всего четверо.
Вообще-то их было гораздо больше, но только эти четверо писали в
соответствии, остальные были лишены, кто национального самосознания, кто
права переписки...

спорить по этой тематике, нехочу так как я не историк, книг не читаю, уроки истории в школе и в университете прогуливал, и дискавери не смотрю

вот это и есть единственно верная твоя мысль. остальное просто ерунда ))

[Roden]

Сообщение от Volodya

Откровенно говоря када вопрос касается "исторических" документов, я всегда вспоминаю фразу (не помню автора) "Историю пишут победители"...

Или как у Стругацких

Вот это верная фраза.

Согласен также с Рудабалертом

Псевдоистории сейчас преподают у нас в стране массу.
Так что тем, кто пытается званием магистра истории заткнуть комуто рот, стоит подумать - так ли достоверны полученные им знания, или это обычная современная украинская националистическая "промывка мозгов".

Так что тем, кто пытается званием магистра истории заткнуть комуто рот, стоит подумать - так ли достоверны полученные им знания, или это обычная современная украинская националистическая "промывка мозгов".

во-первых никому затыкать рот я не собирался, просто говорю о том что со столь "глубокими" познаниями в даную сферу лучше не лезть, лучше так будет... и свои комплексы неполноценности ко всей нации применять нецелесообразно. а мои знания достоверны и не являются промывкой мозгов поскольку черпались не из учебников, которые и вправду напичканы всякой ерундой, а из монографий исследователей с соответствующем специализацией, а также археологических экспедиций.
кстати промывку мозгов правильней назвать "псевдонационалистической". поскольку для формирования из нации стада бездумных потребителей, национализм, как и национальную идентификацию, нужно уничтожить полностью, то делается всё интересней: кричат о великой украинской нации (ничем этого не подкрепляя, хоть чем подкрепить имеется) и в то же время плачут о своей ущербности и "вічного гноблення нас всіма по черзі, від печенігів, половців, монголів, і аж до ляхів, литовців, москалів та німців" (хотя там были свои весьмы интересные моменты ;))

[Rudabalert]

>кстати промывку мозгов правильней назвать "псевдонационалистической"...
.............
...............


и ты чертовски прав +1
--------------------------------------------------------------------------------------------------
а если мы устроим соревнование по монография и исследованиям не менее выдающихся ученых ссылающихся на верность теории о варягах, включая совершенно не предвзятых не русских всех континентов, начиная с 18 века - как а, тебе как историку наверно должно быть известно о таком противоречии?

да, известно, причём именно с 18 века, как ты и сказал! а знаеш в чём фишка? в том что Екатерина Вторая, создавшая первое подобие академии наук сделала это с единственной исключительной целью, а именно иллюзии легитимности своей власти в Российской империи. ато слишком уж много вопросов в Петербурге возникало по поводу законности дочки какого-то занюханного немецкого курфюрста на российском престоле. и тогда она из окружения своего немецкого папочки перетащила в Петербург немецких учёных которые красиво эти всё и расписали, как она пожелала. так появилась так называемая теория норманизма, только вот проблемка одна: монографий они не писали, а писали довольно примитивные предвзятые трактовки легенд навязанных Нестору когда-то Рюриковичами. а по меркам современной науки это просто вызывает смех, и данная теория не является научной, а в историографии так вообще служит хрестоматийным примером низкопробной фальсификации.

[Rudabalert]

подожди нестыковка
помоему этого немца как раз гнали из академии наук
Ломоносов был при ком? с датами у меня вообще слабо (знаю только две цифры 0 и 1)

советую юзать немецкие английские языки в поисковиках (я могу ссылатся только на веб источники, только к ним и имею доступ) хотя бы список монографий плюсующиих норманизм тебя удивит )

еще одно - я придерживаюсь того что мы частично норманы, как и все европейцы

Сообщение от Anarchist

да, известно, причём именно с 18 века, как ты и сказал! а знаеш в чём фишка? в том что Екатерина Вторая, создавшая первое подобие академии наук сделала это с единственной исключительной целью, а именно иллюзии легитимности своей власти в Российской империи.


а писали довольно примитивные предвзятые трактовки легенд навязанных Нестору когда-то Рюриковичами. а по меркам современной науки это просто вызывает смех, и данная теория не является научной, а в историографии так вообще служит хрестоматийным примером низкопробной фальсификации.

Зачем Екатерине второй создавать какие то илюзии,когда она силой взяла власть,к тому же она была не первой царицей нерусского происхождения.И никому не нужно было ничего доказывать,жили себе.
Как угодно можно относится к норманской теории,вот только ничего толкового в ответ не сказали,кроме воплей об ущемлении гордости и прочего.
П.С. У меня есть опровержение норманской теории.Готовое.Норманы создали валом государств и все они живут отлично.Мы живем неотлично,значит логичный вывод, никакие норманы нам не помогали .Сами все изгадили.Вот такая типа шутка.

Зачем Екатерине второй создавать какие то илюзии,когда она силой взяла власть,к тому же она была не первой царицей нерусского происхождения.И никому не нужно было ничего доказывать,жили себе.

ой как шатко её власть держалась... тогда легитимность значение имела поболее чем сегодня. да, жили, но не правили, а это, знаеш ли, разница!

Как угодно можно относится к норманской теории,вот только ничего толкового в ответ не сказали,кроме воплей об ущемлении гордости и прочего.

не тормози, я побольше чем "вопли об ущемлении гордости" сказал, так я ничего не писал по этой теме. а ты сходи-ка в библиотечку и найди монографии скажем Грекова (написаной, кстати, во времена когда за заикание о независимости Украины его со всеми родственниками в Гулаге сгноили бы), а ещё могографии Рыбакова возьми, и Смолия не забудь, Сергиенко и тд.... дай бог за год тебе перечитать их научные обоснования. раздражают просто люди, ничего не знающие и думающие что ничего по этому нет. Пост Скриптум твой даже критиковать не хочется, в детсаду как-то рассуждения поинтересней и посложнее

Сообщение от Anarchist

ой как шатко её власть держалась... тогда легитимность значение имела поболее чем сегодня. да, жили, но не правили, а это, знаеш ли, разница!

не тормози, я побольше чем "вопли об ущемлении гордости" сказал, так я ничего не писал по этой теме. а ты сходи-ка в библиотечку и найди монографии скажем Грекова (написаной, кстати, во времена когда за заикание о независимости Украины его со всеми родственниками в Гулаге сгноили бы), а ещё могографии Рыбакова возьми, и Смолия не забудь, Сергиенко и тд.... дай бог за год тебе перечитать их научные обоснования. раздражают просто люди, ничего не знающие и думающие что ничего по этому нет. Пост Скриптум твой даже критиковать не хочется, в детсаду как-то рассуждения поинтересней и посложнее

К тому времени как она основала академию и притаранила с запада академиков,власть у нее держалась отлично.И правила она дай боже.Как кстати и до нее Елизавета.
Может я чего то побольше не вычитал у тебя,может не увидел.Хотя вообще какая фиг разница кто там Русь основал норманы,евреи или поляне?Как по мне никакой.Меня вообще радует заявления ,типа Романовы это выдумали чтоб доказать свои права на престол,когда они там уже сидели долго и нудно.Хотя кто его знает.И зачем мне читать эти монографии.Что изменится от того что Рюрики были местные придурки или залетные?

К тому времени как она основала академию и притаранила с запада академиков,власть у нее держалась отлично.И правила она дай боже.Как кстати и до нее Елизавета.

отлично власть у неё не держалась никогда, дворцовые перевороты, знаеш ли, частенько ей грозили. правила дай боже - это да, но уже после академиков. а Елизавета Петровна немка это ты загнул )

Сообщение от Anarchist

отлично власть у неё не держалась никогда, дворцовые перевороты, знаеш ли, частенько ей грозили. правила дай боже - это да, но уже после академиков. а Елизавета Петровна немка это ты загнул )

Дворцовые перевороты или попытки в те времена обычное дело.А что про Лизу напутал?Вечно ее с Екатериной первой путаю.Лиза была таки нашенской наполовину.

[Roden]

Сообщение от Anarchist

во-первых никому затыкать рот я не собирался, просто говорю о том что со столь "глубокими" познаниями в даную сферу лучше не лезть

Означает ли это что всем участникам топа следует предъявить ксерокопии званий магистра истории и выше, а нет - то покинуть его и "не лезть"? =)))))

это означает что тот бред, что вы частенько пишете истиной в последней инстанции далеко не является. мне лично многое что вы пишете просто смешно, как было бы смешно для химика, например, увидеть что-то вроде:
да будид фам извезна, шта купацца зимой холатна патамушта кледки аргазизмы режуцца ап малекулярную решетку кризталаф фаты!!! и не**ед!
ПЫ СЫ : фсе гуси-зфисдаполы и не спорьде!

[Roden]

Я лично очень рад что тебе так весело находиться на нашем форуме, смех еще и жизнь продлевает.=))

Химия наука на несколько порядков более точная, чем история. Истинное положение вещей в которой выявить просто невозможно, ибо она полагается на выборочные субъективные материалы.

Но если тебе нравится смеяться - смейся себе. И думай что, " истиной в последней инстанции" являются твои знания. Иллюзии они затягивают.=)

гыгыгы ну ты кадр! ))))))))))))) есть же такие оказывается )