Форум компьютерной сети «Норма-4», Киберспорт в г.Херсоне
Вернуться   Форум компьютерной сети «Норма-4», Киберспорт в г.Херсоне > ОБЩИЕ форумы > Флейм
Перезагрузить страницу "ЧУЖАЯ ЖИЗНЬ"
Флейм Разговоры на любые темы, не вошедшие ни в один из форумов ...

Закрытая тема
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
(#1 (permalink))
Старый
Аватар для Ladya

Просто забанен
Очки: 110,802, Уровень: 81
Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 4,764
Благодарил(а): 1,141
Поблагодарили 445 раз в 270 постах
Регистрация: 31.03.2005
Адрес: WWW
Отправить сообщение для  Ladya с помощью ICQ
По умолчанию "ЧУЖАЯ ЖИЗНЬ" - 23.09.2005, 10:19

"Милый. милый. нельзя так. Пойми же наконец.Для тебя ничего же не существует, кроме твоих представлений.Ни я не существую, ни Джонс. Мы такие, какими ты нас придумал. ..несчастного Джонса превратил в сооблазнителя .а меня в - в распутную бабенку.дорогой мой,попробй все- таки поверить, что мы существуем и вне тебя.Мы не зависим от твоих представлений.мы не такие какими ты нас сочинил."(Г.Грин "Комедианты")
....Сколько же огорчений мы испытываем из-за того, что другого человека нам не удается понять,что нас тоже не понимают. нечутко к нам относятся,
неправильно оценивают наши возможности...
Вот например,
Сообщение от KingdomCome
а как я в вас разочарована...

Сообщение от Roden
И не переживай сильно, ты меня разочаровала практически сразу...

Каждому из нас в течении дня приходится многократно сталкиваться с разными людьми,обращаться к ним и самому отвечать на их обращения.Во всех этих случаях мы вынуждены сознательно или не сознательно решать психологические задачи :определять самочувствие другого , его искренность, его знания в какой-то области, мотивы его поступков.И это не для того,чтобы удовлетворить свое любопытство (какова она "чужая жизнь"?),
а для дела:
-какую работу лучше дать человеку, -как заставить его поверить в свои силы или- как ответить ему . что бы не обиделся, послушал нас?то есть , что я хотела сказать...
В течении дня неминуемы ситуации, когда нужна более или мене быстрая ориентировка в особенностях внутреннего облика других людей и столь же быстрый выбор психологически оправданных способов поведения.Полнота и глубина постижения другого человека связаны с характеристиками самого познаваемого - это одна сторона медали..Другая -это особенности человека, которому приходится выступать в роли "оценщика" других.
Хотелось бы узнать мнение участников форума - всегда ли мы сознаем , что наше субьективное мнение о человеке . (обычно складывающееся в первоначальный период знакомства), соответствует действительности? И как это мнение влияет на наши дальнейшие отношения с этим человеком?
П.С. спасибо всем тем, кто выразит свое мнение в этой теме!

Последний раз редактировалось Ladya, 23.09.2005 в 14:08.
(#2 (permalink))
Старый
Аватар для tosser

\$$$/ - 2 ^_^
Очки: 22,116, Уровень: 36
Очки: 22,116, Уровень: 36 Очки: 22,116, Уровень: 36 Очки: 22,116, Уровень: 36
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 5,479
Благодарил(а): 4
Поблагодарили 365 раз в 194 постах
Регистрация: 21.11.2004
Адрес: я? Дома живу.
Отправить сообщение для  tosser с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 10:22

Цитата:
Сообщение от Ladya
Хотелось бы узнать мнение участников форума - всегда ли мы сознаем , что наше субьективное мнение о человеке . (обычно складывающееся в первоначальный период знакомства), соответствует действительности? И как это мнение влияет на наши дальнейшие отношения с этим человеком?
Как правило если мое мнение о человеке сложилось, то оно всегда правильное оказываеться. вот так, без ложной скромности. Бойтесь меня фсе короче.


йа креведко
(#3 (permalink))
Старый
Аватар для Ladya

Просто забанен
Очки: 110,802, Уровень: 81
Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 4,764
Благодарил(а): 1,141
Поблагодарили 445 раз в 270 постах
Регистрация: 31.03.2005
Адрес: WWW
Отправить сообщение для  Ladya с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 10:31

Цитата:
Сообщение от tosser
Как правило если мое мнение о человеке сложилось, то оно всегда правильное оказываеться. вот так, без ложной скромности. Бойтесь меня фсе короче.
......................Молнии на подзарядке.
Нимб в химчистке.?..)..
(#4 (permalink))
Старый
Аватар для tosser

\$$$/ - 2 ^_^
Очки: 22,116, Уровень: 36
Очки: 22,116, Уровень: 36 Очки: 22,116, Уровень: 36 Очки: 22,116, Уровень: 36
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 5,479
Благодарил(а): 4
Поблагодарили 365 раз в 194 постах
Регистрация: 21.11.2004
Адрес: я? Дома живу.
Отправить сообщение для  tosser с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 10:33

Цитата:
Сообщение от Ladya
......................Молнии на подзарядке.
Нимб в химчистке.?..)..
молнии всегда со мной. А нимб нет, не ношу :]


йа креведко
(#5 (permalink))
Старый
Аватар для Ladya

Просто забанен
Очки: 110,802, Уровень: 81
Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 4,764
Благодарил(а): 1,141
Поблагодарили 445 раз в 270 постах
Регистрация: 31.03.2005
Адрес: WWW
Отправить сообщение для  Ladya с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 10:34

Цитата:
Сообщение от tosser
молнии всегда со мной. А нимб нет, не ношу :]
Плюсомет обменял на набор молний? Как считаешь. равноценно. не прогадал?
(#6 (permalink))
Старый
Аватар для tosser

\$$$/ - 2 ^_^
Очки: 22,116, Уровень: 36
Очки: 22,116, Уровень: 36 Очки: 22,116, Уровень: 36 Очки: 22,116, Уровень: 36
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 5,479
Благодарил(а): 4
Поблагодарили 365 раз в 194 постах
Регистрация: 21.11.2004
Адрес: я? Дома живу.
Отправить сообщение для  tosser с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 10:37

Цитата:
Сообщение от Ladya
Плюсомет обменял на набор молний? Как считаешь. равноценно. не прогадал?
не менял. Плюсомет в подарок дали.


йа креведко
(#7 (permalink))
Старый
Serenity
Гость
 
Сообщения: n/a
По умолчанию 23.09.2005, 12:19

Цитата:
Сообщение от tosser
Как правило если мое мнение о человеке сложилось, то оно всегда правильное оказываеться. вот так, без ложной скромности. Бойтесь меня фсе короче.
Я, в принципе, тоже редко ошибаюсь в людях, и первое впечатление обычно после некоторого времени подтверждается, и если человек с первого взгляда мне неприятен, то просто стараюсь больше с ним не общаться,а не проверять на собственном опыте какой он. Хотя , есть и исключения из этого правила, поначалу не понравился человек , а со временем стал моим мужем )
(#8 (permalink))
Старый
Аватар для Ladya

Просто забанен
Очки: 110,802, Уровень: 81
Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 4,764
Благодарил(а): 1,141
Поблагодарили 445 раз в 270 постах
Регистрация: 31.03.2005
Адрес: WWW
Отправить сообщение для  Ladya с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 12:45

А всегда ли поступки человека, его поведение соответствуют его действительному отношению к людям, к любым другим "вещам" ?
Зависят ли наши представления о человеке от того, что мы представляем собой как личности.?(материалист\идеалист. другое...)

Последний раз редактировалось Ladya, 23.09.2005 в 12:48.
(#9 (permalink))
Старый
Аватар для Vini
Модератор
Очки: 17,575, Уровень: 32
Очки: 17,575, Уровень: 32 Очки: 17,575, Уровень: 32 Очки: 17,575, Уровень: 32
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Сообщения: 4,190
Благодарил(а): 87
Поблагодарили 175 раз в 80 постах
Регистрация: 18.11.2004
Адрес: мамка говорила, шо низя рассказывать :)
Возраст: 52
Отправить сообщение для  Vini с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 13:20

Цитата:
Сообщение от Ladya
Хотелось бы узнать мнение участников форума - всегда ли мы сознаем , что наше субьективное мнение о человеке . (обычно складывающееся в первоначальный период знакомства), соответствует действительности? И как это мнение влияет на наши дальнейшие отношения с этим человеком?
ты хочешь поискать соотвестствие сложенных тобой психологических портретов людей с реакцией на них и дальнейшими выводами? назвала б тему "психология отношений" (пролог закончен)
исхожу из того,что в жизни возможно все. отсюда вытекает что мне подходит оба варианта (1.встречают по одежке 2.провожают по уму).однако конечно есть тяготение к варианту №1.(это наверное просто на природой заложеном уровне формируется).
такоф будет мой атвет Член-берлену


"Я не знаю каков процент
сумашедших на данный час
Но если верить глазам и ушам,
то больше в несколько раз"
(с) В.Цой
(#10 (permalink))
Старый
Аватар для Vini
Модератор
Очки: 17,575, Уровень: 32
Очки: 17,575, Уровень: 32 Очки: 17,575, Уровень: 32 Очки: 17,575, Уровень: 32
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Сообщения: 4,190
Благодарил(а): 87
Поблагодарили 175 раз в 80 постах
Регистрация: 18.11.2004
Адрес: мамка говорила, шо низя рассказывать :)
Возраст: 52
Отправить сообщение для  Vini с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 13:26

Цитата:
Сообщение от Ladya
А всегда ли поступки человека, его поведение соответствуют его действительному отношению к людям, к любым другим "вещам" ?
Зависят ли наши представления о человеке от того, что мы представляем собой как личности.?(материалист\идеалист. другое...)
-а конечно же нет. в жизни встречаются такие актеры-МХАТ отдыхает.
-знаю,что поступки человека зачастую зависят от того ,как этот человек нас представляет .
-па сути-да зависят,некоторые люди и в подлецах готовы видеть что-то положительное,в силу воспитания,испытываемых чувств ,тощо.(тоже действенно и в обратном направлении)


"Я не знаю каков процент
сумашедших на данный час
Но если верить глазам и ушам,
то больше в несколько раз"
(с) В.Цой
(#11 (permalink))
Старый
Аватар для Ladya

Просто забанен
Очки: 110,802, Уровень: 81
Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 4,764
Благодарил(а): 1,141
Поблагодарили 445 раз в 270 постах
Регистрация: 31.03.2005
Адрес: WWW
Отправить сообщение для  Ladya с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 13:34

Цитата:
Сообщение от Vini
ты хочешь поискать соотвестствие сложенных тобой психологических портретов людей с реакцией на них и дальнейшими выводами? назвала б тему "психология отношений" (пролог закончен)
"Просто мне хотелось повидать москвичей в массе, а удобнее всего это было сделать в театре..."(М. Булгаков "Мастер и Маргарита") ))...
Это плохо?Установить личностные свойства людей, которые по разным причинам привлекли мое внимание?
Хочу, чтобы , общающиеся на форуме люди, попытались понять друг друга, увидели неповторимые, присущие только одному, черты...
Это конечно же труднее, чем сразу сделать скоропалительные выводы(здесь этим страдают многие супер-юзвери).

П.С. спасибо всем тем, кто выразит свое мнение в этой теме!

Последний раз редактировалось Ladya, 23.09.2005 в 14:10.
(#12 (permalink))
Старый
Фраюшка
Гость
 
Сообщения: n/a
По умолчанию 23.09.2005, 14:15

Наверное возможность понять человека уж слишком зависит от желания его понимать вообще, а не навязывать свою точку зрения, прикрываясь булатным опытом и фехтуя обоюдоострым интеллектом. ( насчет этих самых супер-юзеров )

Что до твоей психологии отношений так наверное тема эта слишком уж глобальна что бы просто взять и разрыть ее как кошачьи лоток. Но интереснее, чем этот самый лоток.

Насчет оценки людей. Хм. Сложно узнавать суть человека основываясь на своих представлениях о нем, не путаясь в его представлениях о себе и не спотыкаясь об острые углы обстоятельств, например того же первого знакомства. Не так свет упал или не тот бутерброд свалился маслом вниз - и уже человек нам неприятен, что брутально скажется на дальнейших отношениях. А если не разобравшись, и не сделав скидку на все эти обстоятельства, начинать себя вести негативно по отношению к этому человеку -то и разобраться не получится не в чем и никогда.

И все маски остануться на лицах.
(#13 (permalink))
Старый
Amigo
Гость
 
Сообщения: n/a
По умолчанию 23.09.2005, 15:52

...хм .... позволю и себе чиркануть пару флудов .... исключительно с целью получить спасибо от Ладьи )) гг

....люди как нация - мне ваще не нравяться! мне всё больше симпатичны ..... денги... а вот я им - не очень
... первое мнение? - хм... .... вот например про Ладью у мну очень разплывчатое мнение!!! правда таких как она меньшинство.... первое мнение - оно канешна вседа имееться, да вот только складываеться оно во многом от настроения(человека который складывает своё мнение)... так шо это слишком не конкретный вопрос.... могу сказать только за себю - я всегда стараюсь повлиять на то, какое мнение про мну сложиться у каждого персонажа. заключаються старания в многогранности моего поведения за короткий промежуток времени/общения(несколько часов или минут) с конкретным персонажем.... например я могу быть сейчас "падалью", а через 1 час - "героем, и порядочным человеком". делаеться это исключительно с целью - пронаблюдать за реакцией персонажа(простите, что так часто употр****ю этот термин).
мне просто интересно как разные люди реагируют на такие быстрые измения в моём поведении... оно так весело гг .... в опчем присуще мне поведение хамелеона....

.... а в людях я нихрена не понимаю в отличии от многих .... как бы сказать по-коректнее... ну типа Тоссера, которые сразу и безошибочно складывают мнение о людях.... сдаёться мне, что слишком уж это громкие слова они глаголят..... пижонство... ну да ладно - больше не критикую))) , а то опять бандой набросяться - потом заморюсь отбиваться)))

П.С.: если у Ладьи будут более конкретные пытання - попробую ответить....
П.С.С.: не судите строго доморощенного негодяя.... мну все обижают все кому не лень

Последний раз редактировалось Amigo, 23.09.2005 в 16:07.
(#14 (permalink))
Старый
Аватар для Andre

Злой GM
Очки: 2,071, Уровень: 10
Очки: 2,071, Уровень: 10 Очки: 2,071, Уровень: 10 Очки: 2,071, Уровень: 10
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 114
Благодарил(а): 1
Поблагодарили 27 раз в 17 постах
Регистрация: 31.08.2005
Адрес: живу там де жил
Возраст: 38
Отправить сообщение для  Andre с помощью ICQ
По умолчанию ХМ..... - 23.09.2005, 16:26

Цитата:
Сообщение от Amigo
...хм .... позволю и себе чиркануть пару флудов .... исключительно с целью получить спасибо от Ладьи )) гг

....люди как нация - мне ваще не нравяться! мне всё больше симпатичны ..... денги... а вот я им - не очень
... первое мнение? - хм... .... вот например про Ладью у мну очень разплывчатое мнение!!! правда таких как она меньшинство.... первое мнение - оно канешна вседа имееться, да вот только складываеться оно во многом от настроения(человека который складывает своё мнение)... так шо это слишком не конкретный вопрос.... могу сказать только за себю - я всегда стараюсь повлиять на то, какое мнение про мну сложиться у каждого персонажа. заключаються старания в многогранности моего поведения за короткий промежуток времени/общения(несколько часов или минут) с конкретным персонажем.... например я могу быть сейчас "падалью", а через 1 час - "героем, и порядочным человеком". делаеться это исключительно с целью - пронаблюдать за реакцией персонажа(простите, что так часто употр****ю этот термин).
мне просто интересно как разные люди реагируют на такие быстрые измения в моём поведении... оно так весело гг .... в опчем присуще мне поведение хамелеона....

.... а в людях я нихрена не понимаю в отличии от многих .... как бы сказать по-коректнее... ну типа Тоссера, которые сразу и безошибочно складывают мнение о людях.... сдаёться мне, что слишком уж это громкие слова они глаголят..... пижонство... ну да ладно - больше не критикую))) , а то опять бандой набросяться - потом заморюсь отбиваться)))

П.С.: если у Ладьи будут более конкретные пытання - попробую ответить....
П.С.С.: не судите строго доморощенного негодяя.... мну все обижают все кому не лень
Хотелось бы послушать того самого Тоссера о котором ты сказал очень интерерную фразу......ну например пусть сложит мнение например обо мне, я бы с удовольствие почитал бы и ответил бы (честно) что правда а что нет....ну а тебе хочу сказать просто буть самим сабой!
(#15 (permalink))
Старый
Аватар для мотылек

frezlla
Очки: 93,933, Уровень: 74
Очки: 93,933, Уровень: 74 Очки: 93,933, Уровень: 74 Очки: 93,933, Уровень: 74
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 3,070
Благодарил(а): 2,676
Поблагодарили 1,386 раз в 692 постах
Регистрация: 29.08.2005
Адрес: город тумана и лунного света
Возраст: 34
Отправить сообщение для  мотылек с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 16:28

Цитата:
Сообщение от Ladya
Хотелось бы узнать мнение участников форума - всегда ли мы сознаем , что наше субьективное мнение о человеке . (обычно складывающееся в первоначальный период знакомства), соответствует действительности? И как это мнение влияет на наши дальнейшие отношения с этим человеком?
П.С. спасибо всем тем, кто выразит свое мнение в этой теме!

я считаю, что первое впечатление, не всегда является точным, а иногда даже обманчивым. есть такие люди, у которых первые впечатления - являються точной характеристикой человека.. Я бы сказала, что это просто жизненый опыт . Просто за Вашу жизнь Вы попадали в разные ситуации, из которых что-то в Вас (назовите как хотите, хоть подсознание, интуиция, хоть еще как) выводит на определенные впечатления. Но иногда человек знает, что он все 100% познал собеседника, что его первое впечатление никогда не разойдеться со вторым со вторым. Возможно, и есть такие люди, но все же мало. Есть люди, которые живут с дивизом: " вижу, что хочу видеть"... могу сделать вывод, что первое впечатление, часто являеться ошибочным.
(#16 (permalink))
Старый
Nia
Гость
 
Сообщения: n/a
По умолчанию 23.09.2005, 17:42

Цитата:
Сообщение от Ladya
Хотелось бы узнать мнение участников форума - всегда ли мы сознаем , что наше субьективное мнение о человеке . (обычно складывающееся в первоначальный период знакомства), соответствует действительности? И как это мнение влияет на наши дальнейшие отношения с этим человеком?
П.С. спасибо всем тем, кто выразит свое мнение в этой теме!
как правило первое впечатление оказывается правильным. В совокупности поведение, речь, мимика, взгляд и составляют это впечатление. Что-то может раздражать, что-то просто не нравится...

Цитата:
И как это мнение влияет на наши дальнейшие отношения с этим человеком?
а просто... или позитивно, или негативно. собственно, соответсвенно сложившемуся впечатлению.
(#17 (permalink))
Старый
Фраюшка
Гость
 
Сообщения: n/a
По умолчанию 23.09.2005, 17:45

Цитата:
Сообщение от Andre
Хотелось бы послушать того самого Тоссера о котором ты сказал очень интерерную фразу......ну например пусть сложит мнение например обо мне, я бы с удовольствие почитал бы и ответил бы (честно) что правда а что нет....ну а тебе хочу сказать просто буть самим сабой!
Интересно мне, Андрэ, а ты всегда можешь себе позволить быть самим собой ? Я например - нет. Излишняя открытось воспринимается даже с большим недоверием и отвращением людьми, чем излишняя скрытность. Тайна интригует, а то что люди видят насквозь быстро обесценивается.

Бравировать собственной переменчивостью не всегда стоит. Кто станет ценить человека который сегодня говорит одно, а завтра совсем другое? Наверное здесь нужен очень тонкий психологический подход к разным людям, свой собственный ключик к каждому.

Опять же, это всего лишь мнение.
(#18 (permalink))
Старый
Max
Гость
 
Сообщения: n/a
По умолчанию 23.09.2005, 17:45

Цитата:
Сообщение от Ladya
Хотелось бы узнать мнение участников форума - всегда ли мы сознаем , что наше субьективное мнение о человеке . (обычно складывающееся в первоначальный период знакомства), соответствует действительности? И как это мнение влияет на наши дальнейшие отношения с этим человеком?
П.С. спасибо всем тем, кто выразит свое мнение в этой теме!
Вообще первое мнение складывающееся в первоначальный период знакомства правильное, то как человек ведёт себя, вообщем какое первое мнение такой и человек.
(#19 (permalink))
Старый
Аватар для Ladya

Просто забанен
Очки: 110,802, Уровень: 81
Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81 Очки: 110,802, Уровень: 81
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 

Сообщения: 4,764
Благодарил(а): 1,141
Поблагодарили 445 раз в 270 постах
Регистрация: 31.03.2005
Адрес: WWW
Отправить сообщение для  Ladya с помощью ICQ
По умолчанию 23.09.2005, 18:24

Цитата:
Сообщение от Max
Вообще первое мнение складывающееся в первоначальный период знакомства правильное, то как человек ведёт себя, вообщем какое первое мнение такой и человек.
А где уверенность, что в момент знакомства тот человек. которого ты видишь первый раз.,вполне адекватен? Может у него с утра болит голова, непрятности дома и на работе и т. д. и все в одном флаконе...)...
П. с. вопрос всем тем, кто уверен в своей оценке человека с первого взгляда...

Последний раз редактировалось Ladya, 23.09.2005 в 18:37.
(#20 (permalink))
Старый
Max
Гость
 
Сообщения: n/a
По умолчанию 23.09.2005, 18:38

Цитата:
Сообщение от Ladya
А где уверенность, что в момент знакомства тот человек. которого ты видишь первый раз.,вполне адекватен? Может у него с утра болит голова, непрятности дома и на работе и т. д. и все в одном флаконе...)...
П. с. вопрос всем тем, кто уверен в своей оценке человека с первого взгляда...
Тут говорится не за первый день а за первоначальный период.
Закрытая тема

Тэги
ЧУЖАЯ ЖИЗНЬ



Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикряплять файлы
Вы не можете редактировать сови сообщения

BB code Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.