[Maestro]

Сообщение от Volodya

Господа, но ведь и люди в массе своей творчеством не занимаются!!!

Дело не в массе, а в самом факте творчества. И кстати, очень спорный тезис, про массу-то... Очень-преочень.

Сообщение от Volodya

А если определять разумность по размеру мачетэ... Значит ли это, что схарчивший человека медведь был разумнее сваего обеда?

Определяем не разумность, а факт развития. У общества людей развитие (не только в оружии) есть, у стаи животных такого развития нет. Как была стая 100 лет назад, так стаей и осталась.

Сообщение от Volodya

Оспорю. Подойти к истинному собачатнику. И он расскажет как по мимике своей собаки он понимает ее состояние души.

Это всего лишь впечатление любителя собак. Ему вот может казаться, что дог ему улыбается, а тот возьмет, да и отхватит тому пол-руки.

[Volodya]

Как была стая 100 лет назад, так стаей и осталась.

А человек?

Перефразируя

Если ты хочешь того же, что и животные
Если ты делаешь то же, что и животные
......

Значит кто ты?

Вот собсно о чем речь. А высшее животное, или низшее... Это пусть обед желудку медведя рассказывает

Желания "среднего" человека животны, в действиях своих он руководствуется животными инстинктами. И женщина, сидящая на диете, кстати, тоже. Я полагаю, что Ладья даже знает каким именно инстинктом

Значи человек все таки животное? С самым крутым мочетом на планете но - животное? С гигнтским шансом усовершенствовать свой мочет до гильотины всему человечеству, но - животное?

[Sea]

Сообщение от ГОСТ Доминиканца

оо придумал. Животнаи логично себя видут, а люди частенько херней занимаются. Да и вообще человечество от животных шизанутостью и атличается.

согласна с тобой, люди абожают страдать разными вредными привычками, ну там курение, алкоголизм, наркотики, ленивость, мотовство (так написала самые основные)... а потом придумывать кучу изощрённых способов, по борьбе с ними... животные такой хернёй страдать не будут, я про эти самые вредные привычки))

[Ladya]

Сообщение от Volodya

Животные тож склонны к удовлетворению своих потребностий. У медведя когти - у нас калаш. Разница в оружии, не более. )

и все-таки, Володя. вы просили найти отличия=))...
так вот физическая сила играет у людей гораздо меньшую роль, чем у животных.=))
А что же касается механизма основного инстинкта у людей. то он ничем не отличается от него же у животных.=))
П.С. Ну а с примером муравейника, а собственно с его весомым соответствующим комментарием вы меня просто рассмешили.=))
Ай да Пушкин. ай да с**** сын(с)=))

[Volodya]

Када я цитировал Платона, я всего лишь подчеркнул забавный момент - Платон других отличий не нашел или не счел их существенными Кажется Аристотель ощипал тада петуха и предъявил его как человека

А насчет "развития"... Эволюция Животные эволюционируют тоже. Просто медленней.

С этой точки зрения Природа (как имя собственное) является 1)личностью 2) Сверх гениальной личностью.

Факт развития налицо? Кто отвергнет факт наличия эволюции?

Теперь возмем вирус. Эволюционирует с чудовищной скоростью. Штаммы грипа заимались уже идентифицировать. Надобно признать, что калаш против медведя в сравнении с "мочетом" вируса против чилавека - это не так далеко от рогатины.

Факт развития ставит людей в одну линейку с вирусом, не более. Кстати, это единственный момент, который в "Матрице" мне понравился. Не вижу аргументов против.

Так че, признаем вирус равными себе?

[Maestro]

Ты говоришь видимо о физическом развитии, а мы - о другом. Развитие у человека может быть и социальное, и духовное (кстати, как насчет духовности у животных?), и научное, и техническое... ну кто-нибудь продолжит еще?
А что касается тезиса - человек - животное, так я согласен. Просто животное более высокого уровня. Этот уровень назвали "человек".

[Volodya]

А что касается тезиса - человек - животное, так я согласен. Просто животное более высокого уровня.

Я бы поспорил о "более высоком" уровне... Особенно када меня в очередной раз призывают "быть проще"

Однако существенно больше меня интересует вопрос наличия "развития".
Факт, человечестивоза счет науки и техник отрастило когти подлиннее медвежьих. Однако в очередной раз слыша "физическая сила не есть решение проблемы" хочется все ж подчеркнуть - человек прежде всего животное с искуственными когтями.

Осталось определится с духовностью.... А что это такое?
Есть у меня этакая слабость - прежде чем начать полемику о предмете, следует все же определится с предметом.

Итак, что же такое "духовность", которая привана отделить нас от животного мира и снисходительно оставить пустяшный титул "Царь зверей" льву?

Кто рискнет дать определение предмету?

[Bes]

Если "духовность" рассмотреть в контексте темы, то есть что отличает нас от животных, то рискну предположить, что это:

-способность осозновать что человек смертен и даже иногда внезапно смертен,
- способность осозновать что он может вообще осозновать,
- способность менять свою осознаность как в большую так и в меньшую сторону
- способность сознательно и добровольно совершать невыживательные действия(курить, например) Так, это вроде к духовности не относится. Сложно тут все. Но и вопрос сложный.

[Maestro]

Сообщение от Volodya

Я бы поспорил о "более высоком" уровне... Особенно када меня в очередной раз призывают "быть проще"
Однако существенно больше меня интересует вопрос наличия "развития"...
Осталось определится с духовностью.... А что это такое?
...Кто рискнет дать определение предмету?

Можно и о "более высоком", тем более, что я как раз сторонник именно более высокого и сложного, нежели более низкого и простого
И тем более, что вопрос "развития" и более "высокого уровня" взаимосвязаны. А чем факт развития оружия, техники тебе не подходит? Развитие же...
Социальное развитие идет тоже по возрастающей.
Научное туда же.
Термин "развитие" вообще можно расширить до "изменение". Стая не меняется. Вожак и остальные - вот и вся структура. У человеческого общества таких форм поболее, и они сменяли и сменяют друг друга.
К духовности подкину еще веру и религию. От определений - самоотвод.
П.С. А все-таки неисковерканные посты читать гораздо приятнее!

Сообщение от Maestro

Дело не в массе, а в самом факте творчества. И кстати, очень спорный тезис, про массу-то... Очень-преочень.
Определяем не разумность, а факт развития. У общества людей развитие (не только в оружии) есть, у стаи животных такого развития нет. Как была стая 100 лет назад, так стаей и осталась.
Это всего лишь впечатление любителя собак. Ему вот может казаться, что дог ему улыбается, а тот возьмет, да и отхватит тому пол-руки.

А типа малюющие обизьяны и слоненятка несчитаются??

Просто животныйе нашли себе идеальный строй, подходящий им для конкретной ситуации. Возьмем скажем волков. Они образуют стаю с очень таки сложной иерархией, но стаей они держатся только зимой, летом же у них анархия!

Канешна собаки улыбаются, не так как люди (открытая улыбка для собак - признак угрозы) но все же улыбаются. И улыбаются по разному, как люди: то радостно, то хитро, то самодовольно, а то и подленько бывает(на пол руки).

Духовность - стремление к каким либо нематериальным ценностям. Нематириальные ценности определяются общественной моралью.

Я очень сомневаюсь что у крыс нет нематериальных ценностей

[Bes]

Сообщение от ГОСТ Доминиканца

Духовность - стремление к каким либо нематериальным ценностям. Нематириальные ценности определяются общественной моралью.

Я очень сомневаюсь что у крыс нет нематериальных ценностей

Меня ГОСТ Доминиканца натолкнул на мысль, которая с первого взгляда может показаться дикой или по крайней мере спорной.
Стремление к нематериальным ценостям можно приравнять к материальным, потому как оба стремления направлены на удовольствие.

[Maestro]

Поиск "что такое духовность" в инете выдал 454 000 ссылок. И бОльшая часть - попытка дать определение. Пора еще одну ветку делать
2ГОСТ: Ну, не знаю, насколько каляки-маляки обезьяны можно считать творчеством... И не чистый эксперимент - человек замешан. Вот так, чтоб сами, в природе? И по поводу речи что скажешь?

Сообщение от Maestro

Вот так, чтоб сами, в природе? И по поводу речи что скажешь?

Должен признаться что не встречал в своей жизни примеров творчества животных без АБСОЛЮТНОГО участия человека. Но с другой стороны, кто знает что для животных является творчество. Может экспресивно вырытая яма?? Или виртуозно разорванная тапка??

Ну у животных есть свои языки. Но вот насчет членораздельной речи...., впрочем о китообразных, дельфинах там всяких я достоверно нескажу.

[tosser]

Сообщение от Bes

Меня ГОСТ Доминиканца натолкнул на мысль, которая с первого взгляда может показаться дикой или по крайней мере спорной.
Стремление к нематериальным ценостям можно приравнять к материальным, потому как оба стремления направлены на удовольствие.

и ты абсолютно прав. просто первое - это типа поколбаситься - а потом оттянуться, а второе - оттянуться сначала штоп ух, а потом поколбаситься.

[Ladya]

Хочу привести еще *один* пример отличающий человека от животного не только способностью создавать техноприбамбасы(по -Володе отращивать когти. длиннее медвежьих)
Вот есть такая у него способность - к интуиции=))...это чисто человеческая. Интуиция - суть производная от сознания, в отличие от неосознанной деятельности животных, основанных на инстинктах(зверинное чутье).Чутье животных НИКОГДА не поднимается на уровень сознания. А вот сознание человека может опустится на уровень чутья.Интуиция - это своего рода озарение. но имеющее под собой определенный массив накопленных знаний. из к-х под час неожиданно делаются на уровне подсознания нетривиальные выводы.Опять же о медведях: вряд ли ему может присниться таблица переодических элементов как Менделееву, хоть медведь и спит целую зиму, гораздо дольше Менделеева=))
И сколько бы яблок не падало на голову шимпанзе, .......ясно?))))
Еще интересная вестчь,..у животных эволюция идет только в биологическом плане. а у человечества наблюдается еще и эволюция на уровне культуры.И если вы мне скажете, что эта самая культурная эволюция иногда скатывается к таким я влениям как фашизм и т.п., ну дык значит есть ОТКУДА скатываться.=))
И еще :
Хочет человек или не хочет того. но в результате своей деятельности он ОЧЕНЬ сильно влияет на развитие ВСЕГО окружающего мира, причем самым радикальным образом.
Посмотрите хотя бы КАК мы планету загадили. ни один вид животных на ТАКОЕ не способен, особенно в такой короткий по геологическим понятиям период времени.

[Volodya]

Опять же о медведях: вряд ли ему может присниться таблица переодических элементов как Менделееву

Твоя фамилия вроде не Менделеев?

И потом - ты уверена, что медведь несчастлив от этого? Я что-то как-то не вижу всечеловеческого стремления сидеть под яблоней и снить таблицы. Напротив, я наблюдаю стремление нажраться, на...размножаться и завалиться спать. А-ля медведь.

Т.е. стремления к ЖИВОТНОМУ счастью, к счастью сытости тела.

[Ladya]

Твоя фамилия вроде не Менделеев?

нет;)может Менделеева?;)
Ты судишь о людях в массе, но ведь прогресс двигают лучшие представители человечества и во все времена они находились. Или общество их выталкивало из своей массы. Посмотри на свою подпись. Ты привел слова далеко не последнего человека на свое время. а вовсе не какого-нить Васи Пупкина, к-й никому неизвестен и никому не интересен.;)
Стремление к животному счастью и сытости тела, так это в Америку. там это почти достигли, за что мы ее дружно и ненавидим. Может от голода?;)
П.С. так медведь и не сознает. что он может проинтуичить что-нить на подобие таблицы. В этом и есть отличие животного от человека или наоборот.это шоб про медведей;)

[Volodya]

Стремление к животному счастью и сытости тела, так это в Америку.

Вас кто-то обманул. Это уже к нам. МЫ этого хотим, МЫ берем "равнение на...", это уже НАШ выбор.

ы привел слова далеко не последнего человека на свое время.

"Не кажы гоп докы не перескочишь" - какому известному человеку принадлоежат эти не самые глупые слова?

Я понятия не имею, что говорят лисы своим детям, но лисы выжили. Как и люди. А тремиты переживут людей. Заметь, без периодических таблиц.

Впрочем, модно было бы подискутировать о "великих"... Но тогда следует признать, что остальное человечество не боле чем пипательная среда для человека думающего. Т.е. в наличие два подвида - человек кормящий, и человек высший, думающий. Или как?

[Ноэль]

Сообщение от Bones

умом отличаются , что тут думать!!

о да...ни одно животное не додумалась вот до такого бы:

"....пьяный младший сержант Александр Сивяков, заставил Сычева принять положение полуприсяда. Андрей в течение трех часов находился в таком состоянии, а Сивяков бил его по ногам...В результате начавшейся гангрены Сычеву были ампутированы ноги и жизненно-важные органы."(с)
вот почему я говорила и повторю еще раз: животные морально чище нас!