Форум компьютерной сети «Норма-4», Киберспорт в г.Херсоне

Форум компьютерной сети «Норма-4», Киберспорт в г.Херсоне (http://board.norma4.net.ua/)
-   Философия и религия (http://board.norma4.net.ua/filosofiya-i-religiya/)
-   -   :: Империя :: (http://board.norma4.net.ua/filosofiya-i-religiya/2896-imperiya.html)

d'Vorkin 27.02.2007 22:51

:: Империя ::
 
Цитата:

Сообщение от GUN
На чем строят империи? - на костях их делают - имеперия - это государство - которое расширяет свои границы методом войн и уничтожения своих конкурентов - методом безжалостного навязывания своих идей и взгялядов - методом почищения верой и правдой своих рядов от любой ереси и антиидейности - вот ты как раз очень даже не нуждаешься в чистке - ты даже воспринял вопрос про то на чем сторится в том плане в котором нужно

Этот пост вызвал некоторый ряд мыслей... ряд вопросов, по которым хотелось бы услышать Ваше мнение.

Империя и завоевание. Насколько это негативно?
под словом "Империя" я прошу понимать не только страну.
но и так же финансовые империи и все другие формы, которые вы сможете представить.

Империя-страна.
ее создание часто связано с кровью, войной, насилием.
но так ли плох результат? ведь в итоге - могучее, единое государство, которое может противостоять внешним противникам и обеспечить процветание своим жителям.

Финансовая империя
Признаюсь честно, всегда мечтал... да и до сих пор мечтаю построить свою империю. В реалиях сегодняшнего дня, это реально лишь для финансовой империи. Это бизнес. Это грязь. Это конкуренция.
но так ли плох результат? ведь в итоге - большое количество рабочих мест, высокие доходы в бюджет, обеспечение развития региона, а в перспективе выхода на международный рынок и формирование авторитета страны.

Insert 27.02.2007 23:05

Цитата:

Сообщение от d'Vorkin (Сообщение 160867)
Империя-страна.
ее создание часто связано с кровью, войной, насилием.
но так ли плох результат? ведь в итоге - могучее, единое государство, которое может противостоять внешним противникам и обеспечить процветание своим жителям.

Помоему все империи которые были построены огнем и мечем - развалились

d'Vorkin 27.02.2007 23:06

Цитата:

Сообщение от Insert (Сообщение 160882)
Помоему все империи которые были построены огнем и мечем - развалились

в принципе развал в итоге ждет любую империю.
рано или поздно. Даже если она построена на идеологии, то идеология со временм может умереть или претерпеть изменения... и сдерживающий фактор исчезнет... некоторое время еще колосс простоит, ну а потом...

GUN 27.02.2007 23:07

А терь к те вопрос с другой стороны барикады
Имеперия-страна
Страна - которая ведет себя явно беспредельно и без нравственно - которая что хочет то и делает - в которой обязательно диктатура - ты любишь Гитлера? Ты им восхищаешься? Ведь он был всего лишь прапорщиком или лейтенантом (короче низкий ранг какой-то у него был - чи сержант? блин не помню) и тело всего в 20 летний промежут чего добилось - достигло каких вершин - ах - придел подрожания - сплотило всю нацию - все работали за одно - подняли с колен экономику сделали добро и порядок - ну и конечно как всегда стало мало - надо было вернуть пару провинций с углем ну еще и весь мир завоевать - че мелочится - и каков результат? да а еще как оказалось все не так уж было в стране хорошо - пару раз вырезали половину элиты - так чтобы искоренить чужые идеи и в стране чтобы было все хорошо - чтобы каждый как стахановец пахал - чтобы достиг успеха обязательно построил свою мини империю тупо как в Риме работал 20 лет на благо общества и потом заслужено уходил на пенсию и умерал от рака легких или инфаркта (потому что в таком напряге долго не проживешь) - а зачем?
И терь те кто не входили в имеперию испытывали просто блаженство от всего что с ними делали - особенно в данном примере евреи - но ты наверно скажешь что кто им доктор что они не смогли построить свою? что они такие разявы что даже государства не имееют? нах такие нужны всех в топку - это гнилы винты и шурупы машины - некоторые даже заражены вирусами.
Империя финансовая
Опять же все лихо все круто - только бешеный класс буржуазии которые кормят свою семью только не то что бутырбродами с икрой а с брилиантами - которые псевдо занимаются благодетельностью чтобы избавится от налогов - которые проводят куча всего - отмывают деньги, незаконно продают - а и еще одно - они явно обязательно поднимут экономику - задушив весь малый бизнес - хотя в принцыпе тут ты прав - но опять же остануться куча недовольных черных людей - которые будут выращивать кокосы и пахать адским ручным трудом - когда ты буш производить для них микросхему 2*2 см и весом 5 гр - хотя они наверное тоже сами виноваты? надо было пахать в поте лица и поднимать экономику?
Блин я наверное таки гуманист. Извените за всю ересь выше написаную.

d'Vorkin 27.02.2007 23:19

это как раз и есть негативные черты, которые я упоминал
только ты развернул их шире.
но хотелось бы подумать... насколько допустимы минусы на пути достижения плюсов.
быть может стоит применять принцип меньшего зла?

d'Vorkin 27.02.2007 23:25

привет из ссылки:

Цитата:

Сообщение от NikaFernanda
Империя - это не просто размер государства... Это определенная идеология, жизненное кредо правителя, форма праления, иерархия, в конце концов - это строй ,который закрепляется в сознании людей.но империя возможна лишь путем завоеваний, а аткая держится исключтельно силой. и стоит хоть на долю секунды ослабыть силу и имперя падет. А создать империю другим методом невозможно.С развитием цивилизации, с развитием в людях нового образа мышления метод завоевательства стал неприйнятен...Поэтому любая империя обречена на крах с развитием цивилизации...финансовая империя - это достаточно хорошо.. так как идет борьба за выживание, конкуренция способствует повышению работоспособности...


Roden 27.02.2007 23:33

Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
Страна - которая ведет себя явно беспредельно и без нравственно - которая что хочет то и делает - в которой обязательно диктатура

Есть ли диктатура в США? Ведь там постоянные выборы. И правящие круги меняются. Беспредельно да ведет. Это грустно. Но что делать?
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
- ты любишь Гитлера? Ты им восхищаешься?

По своему он достоен восхищения.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
Ведь он был всего лишь прапорщиком или лейтенантом (короче низкий ранг какой-то у него был - чи сержант? блин не помню) и тело всего в 20 летний промежут чего добилось - достигло каких вершин - ах - придел подрожания

Почему нет? Ты способен на такой рывок? Все когдато были ничем. Только короли рождаются принцами. Любой селфмейдмен ИМХО достоины как минимум уважения. Даже Аль Капоне, хоть он и преступник.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
- сплотило всю нацию - все работали за одно - подняли с колен экономику сделали добро и порядок - ну и конечно как всегда стало мало - надо было вернуть пару провинций с углем ну еще и весь мир завоевать - че мелочится - и каков результат?

И каков результат? Полезли на русского Ивана, которого строили и быдлятили еще почище? Да, просчитались. Сплотить нацию и поднять экономику это не так мало.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
да а еще как оказалось все не так уж было в стране хорошо

Очень сложый и философский вопрос что такое хорошо.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
чтобы каждый как стахановец пахал - чтобы достиг успеха обязательно построил свою мини империю тупо как в Риме работал 20 лет на благо общества и потом заслужено уходил на пенсию - а зачем?

А как еще ты предлагаешь жить? Ныне мы все живем както иначе? Точно также пашем до пенсии, карабкаемся, ищем место под солнце, вцепившись, пашем потому что так нада. У них хоть результат был.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
но ты наверно скажешь что кто им доктор что они не смогли построить свою?

Можно я скажу? Тут ничего не попишешь - жизнь это борьба за выживание. На всех уровнях. Сильные берут власть в свои руки и проявляют снисходение (если хотят) к слабым. Если не хотят - не проявляют. Это на любом уровне - отношений человека с человеком, коллектива, цепочек коллективов, государства... Кто не победил, тот проиграл.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
Опять же все лихо все круто - только бешеный класс буржуазии которые кормят свою семью только не то что бутырбродами с икрой а с брилиантами

Кто там у нас против совдепии выступал? =) Я тя не узнаю. Буржуа, которых ты описал - это начало прошлого века. Ныне они пашут поболее любого клерка.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
- которые псевдо занимаются благодетельностью чтобы избавится от налогов

Вовсе необязательно. Многие из них достигли такого уровня, когда могут себе подумать о реализации своих тайных моральных принципов.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
- которые проводят куча всего - отмывают деньги, незаконно продают

Это делают не только крупные буржуа, но и обычные мелкие мошенники.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
- а и еще одно - они явно обязательно поднимут экономику - задушив весь малый бизнес

Вполне возможно. Но малый бизнес не так просто задушить. Особенно если он основан на реализации ноу-хау, или реализуется просто творческими людьми, которым есть что предложить потребителю.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160885)
Блин я наверное таки гуманист.

Приятно найти в тебе такие черты =) Неожиданный пост. Респект.

GUN 27.02.2007 23:36

Цитата:

Сообщение от d'Vorkin (Сообщение 160895)
это как раз и есть негативные черты, которые я упоминал
только ты развернул их шире.
но хотелось бы подумать... насколько допустимы минусы на пути достижения плюсов.
быть может стоит применять принцип меньшего зла?

Да?
А может еще для улучшения работы всего и вся всем вживить чипы в мозг - чтобы все как клоны ходили и тупо работали?
Или не лучше как в Стругацких - понастраиваем куча лучевых башен - и два раза в стуки будем пускать лучи - и вся страна подрывается поед гимны Гинералам - работает - уничтожает врагов без пощады и жалости - мне там очень сильно понравился кусок когда надо было поле от ядерных бомб зачистить - пришли мясной материал умеющий разговаривать но не умеющий мыслить всунули в консервные банки (типа танки 30 летней давности) вкл лучи и вперед - За родину За Сталина - БЛИН - как жаль книги нету - я бы щас даже эту главу в ручную бы сюда записал - я просто офигевал как так можно вести себя с людьми - с людьми которые не вписались в это общество - которы пытались изменить ход вещей в лучшее - но нет же стране нужны новые теретории стране нужно расширятся - нужно пушечное мясо.
Империя? Нет в твоем случаи ты поклоник капитализма - безжалосной системы сортировки людей - кто выжил, тому и повезло - хотя обои могли бы прекрасно работать и поднимать экономику - но - нет - конкуренция или ты или тебя - всегда призерал Америку - и всегда призерал полноценый капитализм - который основан на примитивном природном инстинкте доминирования - это типа люди эволюционировали? развились? идем к идеальном обществу? а какая разница между макаками милион лет боровшимися за територию и нами которые дерут друг другу глотки за место на рынке? Господи почему мы не муравьи? все бы так упростилось - нет нам дали мозг - дали разум - вещь способную совершать алогичные поступки - способную делать оружие и войны.
Империя - это ЗЛО его надо искоринять причем во всех формах.

Дворкин извени может я говорю жостко - но это ответы на твои посты - ты всегда упрекаешь всех в наличии человечности, в наличии ошибок - иногда мне кажется что ты бот - хотя в асе ты другой - хотелось бы тя в реале еще увидеть.

d'Vorkin 27.02.2007 23:42

Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160900)
кто выжил, тому и повезло - хотя обои могли бы прекрасно работать и поднимать экономику - но - нет - конкуренция или ты или тебя

а что делать с тем, что такая ситуация уже есть?
и изменить мы ее... да не то что изменить - мы ее даже покол***** не можем!
тогда почему из-за того, что я не согласен с системой, надо подчинятся ей и оказываться на самом дне.
Ведь если не ты, то тебя.
И мы ничего не сделаем... такая ситуация на сегодняшний день.


PS: а "Капитал" Карла Маркса, до сих пор еще никто не превзошел.
наверное потому что он ничего не придумывал, а просто описал окружающий мир. тот мир, который существует

PPS:
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160900)
Империя - это ЗЛО его надо искоринять причем во всех формах.

и что нам останется? раздобленность... то ли феодальная, то ли экономическая... натуральный обмен... и сколько такое будет продолжаться? пока очередной "император" не подчинит это все под своим началом (опять же независимо от того политика или экономика обсуждается)
вспомни старую притчу об умирающем отце, сыновьях и уроке с вязанкой прутьев...

Roden 27.02.2007 23:46

Цитата:

Сообщение от d'Vorkin (Сообщение 160895)
это как раз и есть негативные черты, которые я упоминал
только ты развернул их шире.
но хотелось бы подумать... насколько допустимы минусы на пути достижения плюсов.
быть может стоит применять принцип меньшего зла?

Тут это уже обсуждалось.
Допустимы ли любые средства для достижения целей.

Может посмотрим на плюсы твоей цели для начала?
Что дает империя?
Осознание ее гражданам (членам корпорации) собственной значимости, успешности?
Защищенность? Что еще?

Joyse 27.02.2007 23:47

Хорошо звучит....Империя....Всегда нравилось мне это слово....У меня возникают ассоциации с огромным, богатым государством, где законы делают жизнь людей очень суворыми. Вот такая ассоциация. Сильная.

Разве все так плохо? У империи есть свои недостатки, но и свои плюсы конечно тоже.
Цитата:

"Империи рождаются и погибают, рождаются и погибают - здесь не бывает исключений"
Думаю, создать империю, означает создать нечто сильное, сплоченное, организованое. Многие империи во всемирной истории прославились своими завоеваниями, в частности. Римская, Священная Римская, Российская, Германская, Британская, Французская и т.д. Рассматривать с любой стороны - создание империи никогда не обходится без кровопролитий/стычек, будь то держава или империя финансов, как говорил Дворкин. Если смотреть в историю - ни одна империя не принесла людям того счастья, которого они искали. Все эти империи разваливались и чаще всего, от мятежей и революций недовольных имперцев. Цена слишком высокая. Это про страну.

Про империи бизнеса - тут уже действуют законы "кто кого". Самые ловкие и самые умные всгда побеждают и становятся "императорами" своих империй. Тут больше позитива.

d'Vorkin 27.02.2007 23:51

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160902)
Что еще?

мне кажется, что наряду с прочим в империи имеется единый вектор.
то, направление, в котором каждый прикладывает силу.
как гребцы на триере... каждый сам по себе мало что сможет... но при удачной конструкции судна, при слажености усилий... это очень мощное и быстрое судно.
думаю, что это главный плюс империи.
ну и конечно же защищенность каждого индивида.

d'Vorkin 27.02.2007 23:54

Цитата:

Сообщение от Joyse (Сообщение 160903)
Все эти империи разваливались и чаще всего, от мятежей и революций недовольных имперцев. Цена слишком высокая. Это про страну.

и если посмотреть внимательно, то 95% всех недовольных были недовольны не тем, что они живут в империи, а что не они руководят империей.
ведь каждый мятежник, который добивался смены власти, начинал строить свою империю.
ну вот хотя бы один пример: Российская империя => СССР

Roden 27.02.2007 23:57

Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160900)
Или не лучше как в Стругацких - понастраиваем куча лучевых башен

А зачем? Народ итак добровольно впрягается в эту лямку и гребет. Лучший стимул - это ты сам.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160900)
мне там очень сильно понравился кусок когда надо было поле от ядерных бомб зачистить - пришли мясной материал умеющий разговаривать но не умеющий мыслить всунули в консервные банки (типа танки 30 летней давности) вкл лучи и вперед - За родину За Сталина

Иногда Саня для решения какихто задач такой способ самый оптимальный, как это не жестоко звучит.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160900)
хотя обои могли бы прекрасно работать и поднимать экономику - но - нет - конкуренция или ты или тебя.

Не могли. На всех мест под солнцем никогда не хватает. Даже при совдепии комуто доставались грязные цеха и поиск дефицита, а комуто удобные кабинеты и спецпаек.
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160900)
идем к идеальном обществу?

Идем. Не переживай, вне зависимости от нашего с тобой желания мы догоним америкосов в структуре человеческих отношений. Увы, но вектор выбран. Осталось выбрать либо ты в мейнстриме, или сам по себе, выбрав себе попутчиков. Я пока стою на втором варианте. ТЫ знаешь что я сам не перевариваю юса, но от моего желания ничего не зависит. Давай мы тя будем выдвигать во власть, чтобы чтото изменить. Я готов участвовать =)
Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160900)
Империя - это ЗЛО его надо искоринять причем во всех формах.

Ты знаешь способ искоренения?
Империя всего лишь форма организации.

Joyse 28.02.2007 00:01

Факт в том, что людям не видят разницы между тем, что они имперцы или нет. Власть то у людей повыше статусом, они чувствуют переходы от одного состояния страны, к другому. А простому и среднему классам населения как жилось так и живется - они только могут слышать, об честном управлении и переходу все больше и больше територий и частной собственности к управляющим империей. Это образно, опираюсь на познания в истории Римской, Французской, Византийской. Китайской империях и прочих.

d'Vorkin 28.02.2007 00:04

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160911)
Иногда Саня для решения какихто задач такой способ самый оптимальный, как это не жестоко звучит.

как раз тот принцип "меньшего зла" о котором я говорил. Ящерица, отбрасывает хвост, люди жертвуют себе подобными

Цитата:

Идем. Не переживай, вне зависимости от нашего с тобой желания мы догоним америкосов в структуре человеческих отношений. Увы, но вектор выбран. Осталось выбрать либо ты в мейнстриме, или сам по себе, выбрав себе попутчиков. Я пока стою на втором варианте.
а ведь подбор себе попутчиков, движение в другом направлении... не является ли это началом... зародышем империии. Другой. Новой. Но империи. Кто-то сможет ее развить... кому-тоэто не надо. Но это как раз зачаток нового вектора.

Цитата:

Империя всего лишь форма организации.
причем способ организации... и не всегда организации зла.

GUN 28.02.2007 00:04

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160899)
Есть ли диктатура в США? Ведь там постоянные выборы. И правящие круги меняются. Беспредельно да ведет. Это грустно. Но что делать?

Не у них конечно все отлично - все слушают граждан - выберают Буша - хотя по голосованиям результат был обратен - но сенат - да это явно весь народ - сколько там 50 людей? ух дофига... а еще негры там протистовали против Буша - да тоже их очень послушали. И еще там все явно неформальное - везде шоу такие высокоинтелектуальные - нация вся здоровая и спортивная - правда куча жертрестов утверждающих что пицца это национальное блюдо америки. А еще забыл у них на сколько я читал очень интересное распределение на работы - в 7 классе тест и дальше посылают куда надо - и вообще они всем говорят что нация не пьет до 21 года - правда курит хорошо - ну почти полный демократизм и полная прозрачность выборов - а и самое главное забыл - там явно большинство хотело лезть на Ирак - особенно оте кто стоял у белого дома с плакатами

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160899)
По своему он достоен восхищения.?

Да уж. Аморальные уроды которые достигли верхов достойны уважения - я посмотрю когда тя скины отлупят как ты будешь говорить что тот кто их породил достоин уважения (я не говорю про даких как Ваня - я имею виду тех кто имеено реально любит Гитлера и придерживается ультра правых взглядов)
П.с. Ты считаешь сумашедшие достойны уважения?

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160899)
Почему нет? Ты способен на такой рывок? Все когдато были ничем. Только короли рождаются принцами. Любой селфмейдмен ИМХО достоины как минимум уважения. Даже Аль Капоне, хоть он и преступник

Я даже не буду к таком стремится - я призераю политику - это самая грязная вещь которую я видел - манипуляция народа через его слабые места - народ ведь им верит - а они... что творится щас у нас в стране? БАРДАК. Может я и похож на старого дедушку который вечно ворчит - но виновато именно правительство - да у нас народ вороватый и все такое - но куча проблем которые специально не решают что были голоса - чтобы элита подерживало политиков - извените за выражение но политики - это те еще [cencores]

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160899)
И каков результат? Полезли на русского Ивана, которого строили и быдлятили еще почище? Да, просчитались. Сплотить нацию и поднять экономику это не так мало.

А причем сдесь на кого они полезли - они полезли это уже не правильно - Дворкин говорил ешь со своей тарелки но не лезь в другую - это не возоможно при условии империализма

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160899)
Очень сложый и философский вопрос что такое хорошо.

Я пока не знаю на это ответ - но думаю нацизм не достоет слова ХОРОШО

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160899)
А как еще ты предлагаешь жить? Ныне мы все живем както иначе? Точно также пашем до пенсии, карабкаемся, ищем место под солнце, вцепившись, пашем потому что так нада. У них хоть результат был.

Как жить? По людски - а не страдать мыслю где взять денег - где взять еще больше работы - бешеные цены, бешеный ритм жизни (точнне работы) - людям на жизнь не хватает времени - у девушек уже сложился идела женщины (это я имею в виду те кто орут про равенство) - бизнес леди - куча бабла, отличная карьера -и в 50 лет тя выперают за непригодность - и что???? у тя есть пенсия хорошая пенсия - те хватит - но не семьи не детей - это нормально???? такое ведь уже бывает и часто - это бред.

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160899)
Можно я скажу? Тут ничего не попишешь - жизнь это борьба за выживание. На всех уровнях. Сильные берут власть в свои руки и проявляют снисходение (если хотят) к слабым. Если не хотят - не проявляют. Это на любом уровне - отношений человека с человеком, коллектива, цепочек коллективов, государства... Кто не победил, тот проиграл.

Поэтому и надо искать справедливость - искать возможность идеального общества - уничтожить вот эти примитвные инстинкты в людях, достичь высокодуховности.

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160899)
Кто там у нас против совдепии выступал? =) Я тя не узнаю. Буржуа, которых ты описал - это начало прошлого века. Ныне они пашут поболее любого клерка.

В данном обществе капитализм является оптимальным вариантом - но не капитализм США - где валят целые империи чтобы построить новые - при этом выкидываются куча специалистов в мусорку - бешеные очереди на одно место - люди идут работать грущиками

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160899)
Вовсе необязательно. Многие из них достигли такого уровня, когда могут себе подумать о реализации своих тайных моральных принципов.

Да уж полет в космос это реально трушно - что такое 40 млн баксов - пыль. Дети? Кто? а вот те нищии с косово - ну купите им киндеров на 1 млн - а я реализую свои проекты - мне очень нравилось видео с Ирака где тупая американка раздает голодным детям КИНДЕРЫ - ох как они наедятся от 50 грам шоколада - нет чтобы нормального что-то купить.

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160899)
Вполне возможно. Но малый бизнес не так просто задушить. Особенно если он основан на реализации ноу-хау, или реализуется просто творческими людьми, которым есть что предложить потребителю.

да ну? еще лучше - ану создай новый тип бытовой техники - усовершнествуй там офигительно барабан, классная экономия всего и вся - но - на заводе то всего 100 чел и оборудование ни к черту - да уж далеко пойдешь продовая хлам за 5000 грн - у тя твой пакет выкупят если ты его сдеалаешь или "они" его сами сделают и тебя еще заставят им платить.
Шото мя понесло - вроде не пил, и не переработался, и не курил, мож полнолуние седня?

Roden 28.02.2007 00:06

Предлагаю освоиться с термином "Империя"
Что вы вкладываете в это понятие

Сеть Wallmart - империя?
Франция - империя?

GUN 28.02.2007 00:12

Дворкин: а где факт того что ты гребешь туда куда надо - в тех же Стругацких был классный пример - отряд зашел в лес и шли не туда куда надо - но никто даже не подумал нарушить приказ командира - ведь это против устава.
Джойс: Что за десткий максмализм - Империя - сила и власть? Детский бред - империи были и очень чахлые - хотя это было империей - империя звучит круто и ниибацо - бред.

d'Vorkin 28.02.2007 00:14

Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160923)
Дворкин: а где факт того что ты гребешь туда куда надо.

никакой уверенности
только надежда.
но я сейчас говорю не о направлении вектора
а о явлении "империализма" как таковом

Roden 28.02.2007 00:14

Цитата:

Сообщение от d'Vorkin (Сообщение 160915)
а ведь подбор себе попутчиков, движение в другом направлении... не является ли это началом... зародышем империии. Другой. Новой. Но империи. Кто-то сможет ее развить... кому-тоэто не надо. Но это как раз зачаток нового вектора.

Вполне может быть
Если ставить такую цель

А может это уход от мрачной действительности )

d'Vorkin 28.02.2007 00:16

Цитата:

Сообщение от Roden (Сообщение 160927)
А может это уход от мрачной действительности )

ты говоришь про создание иллюзии?

Joyse 28.02.2007 00:18

Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 160923)
Джойс: Что за десткий максмализм - Империя - сила и власть? Детский бред - империи были и очень чахлые - хотя это было империей - империя звучит круто и ниибацо - бред.

Ну вот такие ассоциации у меня не серчайте уж, батенька, детские, как вы выразились. У меня такая ассоциация, а что, даже ассоциацию можно оспаривать уже? Глупо.
Чахлых империй было не так уж и много. Ты и остальные говорите о вещах, которые способны творить мощные империи, а не какие-нибудь жалкие. Кста, это какие, чето я плохо соображаю в полночь:) ?

Yellow 28.02.2007 17:37

Помогите пожалуйсто необразованному разобраться...

что вы тут так дружненько пытаетесь доказать?

по истории было максимум 3 но.. причём тут Гитлер к империи?

Ganj 28.02.2007 19:54

все просто) доказать нужно то , что организация это хорошо НО.. государственноть - монстр-демон-Левиафан.

Идеальную модель общества еще не придумали... В любой ныне сувществуюшей модели какими бы идеалами не руководствовался ее вектор, одни люди на практике експлуатируют других.. раньше осувществить это помогала религия,пропогандируя покорность, еще раньше доминировал метод строго доброго ультранасилия. Теперь же - деньги... Такие понятия как демократия гуманизм мораль равенство итд... стали, а вопшем как я догадываюсь и были такими всегда - карты которые жалко скинуть в отбой. Всего лиш карты в чьих-то умелых руках..

GUN 28.02.2007 23:07

Цитата:

Сообщение от Yellow (Сообщение 161104)
Помогите пожалуйсто необразованному разобраться...

что вы тут так дружненько пытаетесь доказать?

по истории было максимум 3 но.. причём тут Гитлер к империи?

1. Скажи мне же эти империи - а то у мя почему-то побольше выходит
2. Причем сдесь Гитлер - а какую он политику вел? Сабж не о том чтобы обсудить Римскую или Османскую, Автстро-Венгерскую, Российскую, Великобритансую (ой уже чето вышло больше 3 - хм страно) империю - а о политики империализма и приемлимости ее в наше время

Roden 28.02.2007 23:21

Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 161226)
а о политики империализма и приемлимости ее в наше время

Хмм, я знач в сабж не въехал.
Так когда пойдем американский флаг жечь? =)

Yellow 01.03.2007 14:17

Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 161226)
1. Скажи мне же эти империи - а то у мя почему-то побольше выходит

раз 20 прочитал... написанное не осилил!

Гитлер со своей Германией не являлся империей, проиграл в первую очередь изза того что полез действительно на империю.

В любом случае в создании империи куча преймуществ(власть, ресурсы, деньги и.т.д)!!!! Нащёт гуманности, гипотетически попытатся можно но всегда найдётся кучка идеотов которых раз в 100! проще пристрелить, чем пытатся объяснить что они своими действиями ничего не добъются.

d'Vorkin 01.03.2007 14:30

Цитата:

Сообщение от Yellow (Сообщение 161104)
по истории было максимум 3 но.. причём тут Гитлер к империи?

Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 161226)
1. Скажи мне же эти империи - а то у мя почему-то побольше выходит

Цитата:

Сообщение от Yellow (Сообщение 161302)
раз 20 прочитал... написанное не осилил!
Гитлер со своей Германией не являлся империей, проиграл в первую очередь изза того что полез действительно на империю.

Уважаемый, давайте последовательно посмотрим на излагаемое.
1. в истории было три империи.... Мне кажется, что ты тут очень и очень заблуждаешься. Ичеловек привел тебе в этом вопросе аргументы. (Прим.: кстати он перечислил да-а-а-а-алеко не все империи).
2. Гитлер со своей Германией... думаю, что мы тоже должны рассматривать его в нашем споре. Ведь он строил свою империю. Да, ему это не удалось, но это другой вопрос... Ведь в конце концов мы рассматриваем не какие-то конкретные империи, мы рассматриваем явления как таковое. А сюда входит и становление и распад.
3. Мы даже можем... и хотим пойти дальше и не рассуждать сугубо о политических империях.

d'Vorkin 01.03.2007 14:32

Цитата:

Сообщение от Yellow (Сообщение 161302)
В любом случае в создании империи куча преймуществ(власть, ресурсы, деньги и.т.д)!!!!

а разве власть, ресурсы, деньги присущи только империям? мне кажется это заблуждение.
или в империи это выглядит как-то подругому? что именно дает силу империи?

Yellow 01.03.2007 15:04

Цитата:

Сообщение от d'Vorkin (Сообщение 161304)
а разве власть, ресурсы, деньги присущи только империям? мне кажется это заблуждение.
или в империи это выглядит как-то подругому? что именно дает силу империи?

возможно заблуждение. Возмём к примеру СССР, например в качестве дальнейшего развития решили отправить Гагарина в космос, ресурсами только одной Росии это можно былоб осуществить к примеру через 10 лет, ресурсами только одной Хохляндии к примеру через 15 лет. и.т.д но СССР к примеру отправила этого Гагарина через год.

Силу империи даёт всё... большая територия, разновидность ресурсов, население, и.т.д.

В разных источниках разное но СССР совершенно не была готова к войне с Гитлером, но СССР победила.

d'Vorkin 01.03.2007 15:24

а если возьмем другой пример
ну-у-у-у... Япония.
нету того запаса ресурсов.... но зато какая мощь....
как быть тут?

Yellow 01.03.2007 15:32

Цитата:

Сообщение от d'Vorkin (Сообщение 161308)
а если возьмем другой пример
ну-у-у-у... Япония.
нету того запаса ресурсов.... но зато какая мощь....
как быть тут?

согласен.. мозги тоже нужны. Выехали на правильном распределении денежных ресурсов, класно ударились в науку электронику и.т.д. Хотя щас Китай в плане развития будет получше, любопытно поглядеть что из этого выйдет.
В китае больше умных и талантливых людей!! :)

GUN 01.03.2007 15:41

Дворкин - я всего привел пару примеров, больше 3 =)
Итог того что я недавно говорил под порывом эмоций:
Имеперия как государства - в нашем обществе (сегоднешнем) не имеет право на жизнь. Любые попытки начала империализма должны присекатся и уничтожатся в самом задатке - а не вести политику "моя хата с краю ничого не знаю" - пример 2 мировой по-моему это уже доказал - мы должны сделать глубокие выводы с этого - гибель миллионов не должна быть не замеченая.
Страны Африки и Азии в которых еще есть диктатура должны со временем изменить свой строй - под влиянием из нутри или из вне без разницы
Империя в экономике
Данная практика существует и имеет ряд положительных и отрицательных черт - легко можно прочитать в любом учебнике экономике.

Yellow 01.03.2007 15:53

Обратим внимание на Хохляндию.... 2 реальные струи :
1. западенцы со своими целями, увлевеними, симпатиями и идолами.
2. собственно мы.

к примеру начнутся какието разборки например с Америкой или ещо с кемто, нам что прийдётся воевать ещо и с западенцами?

Кстате Америка... чем вам не начинающая империя? Ган разберись... что за беспредел творится.

П.С. фраза какойто старушки. "когда тут у нас были немци.. вообще нормальные ребята, представляеш он нёс сумку хлеба и случайно одна буханка упала на землю, так он её обтрусил и дал нам" ппц милосердие.

GUN 01.03.2007 17:25

Цитата:

Сообщение от Yellow (Сообщение 161312)
Кстате Америка... чем вам не начинающая империя? Ган разберись... что за беспредел творится.

Извеняюсь если оффтоп - но чето я нифига не понял - особенно эту строку "Ган разберись... " - это к чему?

Yellow 01.03.2007 17:34

ладно... В любом случае у империи есть те плюсы которые отсуцтвуют у союзов, объединений или просто отдельной страны, покамись нет но империи ещо появятся, и этого не избежать.

Цитата:

Сообщение от GUN (Сообщение 161339)
Извеняюсь если оффтоп - но чето я нифига не понял - особенно эту строку "Ган разберись... " - это к чему?

ты так яросно рассказывал что любую агресию и начало развития империи надо мочить и как можно раньше, я тебе указал на поле для реальных боевых действий, интересна как ты предлогаеш это делать? неужели будеш умолять одуматся и.т.д.

К сожелению вы, в прочем как и я довольно таки жалкие людишки и кроме как помучать клаву и поплеватся в монитор на большее не способны.

GUN 01.03.2007 17:49

Цитата:

Сообщение от Yellow (Сообщение 161343)
ладно... В любом случае у империи есть те плюсы которые отсуцтвуют у союзов, объединений или просто отдельной страны, покамись нет но империи ещо появятся, и этого не избежать.



ты так яросно рассказывал что любую агресию и начало развития империи надо мочить и как можно раньше, я тебе указал на поле для реальных боевых действий, интересна как ты предлогаеш это делать? неужели будеш умолять одуматся и.т.д.

К сожелению вы, в прочем как и я довольно таки жалкие людишки и кроме как помучать клаву и поплеватся в монитор на большее не способны.

Пункт номер 1
В чем плюс империи как государства?
В том что куча стран подневольных постоянно хотят вырваться? В том что при войне появится партизанские движение против императора? В том что 2 или более культур будут сопративлятся? Будут постоянно недовольны чужым языком, чужыми законами???? Маловато приимуществ - империя - это сила - да нихера это не сила - все великие империи в своем пике были достаточно слабы - просто они завоевали все что было рядом - а из-за гор и морей не перлись - Рим пал под набегами ВАРВАРОВ - армии тупых питекантропов - которые умели махать топором и молотом - хотя РИМ был высоко организованной армией - куча всяких идей строев и идей полков пошли отуда - чего только стоет рядовой батальен - с 2 копьями, большим щитом и коротким ножом - это мощь Рим - ну и где они были???? да охраняли границы которых было просто дохерища - а потом их начали призывать, но на границах начались бунты и войны и все и нет полков не дошли - а если бы пришла проф армия - несчасный Карфаген сколько держался? - Ганибал перейдя Альпы с чахлой и малочисленной армией мог взять рим но не взял (почему загадка истории) почти вся новая его армия была набранна на территории современной Италии - это типа сила и мощь - когда на Украину нападут и пол армии пойдут против нас - так мы тоже мощные оказались - пипец мы ИМПЕРИЯ =))))))
Пункт 2 - Мощь США основанна не на Империализмы - ты прочитай про строй Америки - 50 штатов это не наши области - они довольно самостоятельны - но там одна культура - ну кучка индейцев еще есть их не вщет - нигеры и расизм - но это тоже внутрее - но у них нету того же Косово - где чурки борятся за свою землю, которая и в правду принадлижит им.
Пункт 3 - где империализм США? В том что они взяли Ирак? да только они не делают это своей колонией - со временем думаю довольно долгим год 10 или даже 20 (нефть на шару это трушно) они уйдут - установят деловые отношения (нефть почти на шару - тоже трушно) и уйдут - может через лет 50 Ирак станет полностью свободным - но США нигде не делает его поднивольным - не идут экспанция (вроде так) и первод в христьянство, ламание культуры, вырезка месного генофонда (что делал Гитлер)

Yellow 01.03.2007 18:19

пункт №1
преймущества империализма в том что от решения всеголиш одного человека зависят дальнейшие действия, иногда это бывает необходимым.
нащёт Рима, я его историю толком мне изучал изза этого я немогу сделать вывод о причине расспада Римской империи, согласен много маленьких врагов хуже чем один большой. К томуже возможно Рим на тот момент уже делили.
Возмём к примеру Чингис-Хана, если не ошибаюсь он дошол до Росии там и помер. Его плюсы это просто большое войско, 100 человек с лёгкостью завалят 10 и так они могут сделать раз 100 следовательно 100 завалили 1000 думаю неплохо, но изза большой територии пока господин Хан добрался до Росии(вроде даже чемто она была похожа на империю) там его ждало неплохое войско.
нащёт Хахляндии возможно ты не заметил но там присуцтвовало чуток сарказма, мы даже как страна не являемся едины, у нас тут своя культура у них своя, у нас одни идолы у них другие.
ёпт добрался до №2
всё по тойже причине большой територии, более выгодно разделить Америку на штаты при этом у каждого штата свой бос, но.... если господин буш скажет собрать войско или просто добровольцев то я уверен что банда прийдёт, и это будет в своём роде обязаловка.
пункт №3
а никто и не говорит что в США империализм, ты кричал что надо боротся с агресией я тебе показал поле для борьбы, но... внимание вопрос!!!! какжеш ты пытаешся боротся с возникшей агресией? какими методами какими средствами? ИМХО воевать через океан захватывая Ирак даже если все Американци будут уверенны что до европы можно доехать на машине в принципе накладно будет. К томуже ислам довольно таки весёлая религия.. одна "святая война"(как на ихнем израильском звать это чудо незнаю) чего стоит. А взять с них кроме нефти практически нечего.

Joyse 01.03.2007 19:26

Цитата:

Сообщение от Yellow (Сообщение 161353)
пункт №1
преймущества империализма в том что от решения всеголиш одного человека зависят дальнейшие действия, иногда это бывает необходимым.

А разве это преимущество? Это самая натуральная диктатура, которую ждет гибельный конец. Почему только одного человека? Ты думаешь ,раз империя, значит император самый крутой парень в державе? Ничего подобного. При императоре тоже можеть быть совет, парламент и т.д. И как раз где он был, та империя дольше всех и продержалась. А когда один человек распоряжялся всем и вся - что не есть возможным, эти империю быстро уходили с арены могучих держав. Примеров можно привести много. Первые попытки Юлия Цезаря стать диктатором и хозяином Римской Республики привели к гражданской войне. А в последствии, императоры той же Римской Империи не смогли уже защитить огромную державу : большинство из них как раз и не считались ни с кем, типа они императоры, а все остальные пролетают. Чушь!
Цитата:

Сообщение от Yellow (Сообщение 161353)
нащёт Рима, я его историю толком мне изучал изза этого я немогу сделать вывод о причине расспада Римской империи, согласен много маленьких врагов хуже чем один большой. К томуже возможно Рим на тот момент уже делили.
Возмём к примеру Чингис-Хана, если не ошибаюсь он дошол до Росии там и помер. Его плюсы это просто большое войско, 100 человек с лёгкостью завалят 10 и так они могут сделать раз 100 следовательно 100 завалили 1000 думаю неплохо, но изза большой територии пока господин Хан добрался до Росии(вроде даже чемто она была похожа на империю) там его ждало неплохое войско.

Чингисхан даже и не видел Дона и до княжеств бывшей Киевской Руси и Московского Царства дошли сначала его полководцы Субудай-багатур и Джебе-нойон (та батан ваще :) :umnik: )когда Чингиз был жив. А позже завоевания продолжил его внук Бату-хан, которого мы зовем Батый.
Ты думаешь, легко сражатся с 50-тью тысячами конных войск ? :) Можешь не сомневатся - почти не реально, если у тебя хотябы половина ,а у русских не было и этого и вообще они роздроблены были...Жаль конечно :((


Время на сервере: 08:46.