"Live" vs "no Live"
 

В недавней моей беседе с нашим уважаемым блюзменом Фингерпиккером он затронул тему "живых" и "не живых" инструментов. В частности, звучания барабанов. Дескать, плохо, потому что "неживьё". И поскольку "не живьё", то и значит априори плохо.
Лично я придерживаюсь иного мнения.
А поэтому предлагаю всем почитателям "чистого искусства" поучаствовать в небольшом тесте, а заодно и всем желающим сформулировать свою позицию по данному вопросу: должна ли музыка создаваться только живыми инструментами и музыкантами или всё же могут быть варианты?

А тест будет такой:
Я выкладываю четыре трека с барабанами (5Мб), а все желающие попробуют определить - какой из треков "живой", а какой "не живой". А возможно, кому-то покажется, что все натуральные. А может и все "не живые". Не скажу))

П.С. Фингер, определяй - ты же отличаешь живье от сэмплов :))

Вот блин, токо щас подумал, шо можна было пришпандорить галасавалку "за" и "против".
Макс , прилепи плз!
Будем спорить радикально, либо да, либо нет, до хрипоты, до одурения, не на жызнь, а на смерть. Устроим рубку :) Ну естесственно, с теми, кто пока ещё остался тут в живых))

хм, вся музыка хороша, комута может нравиться живая комуто не живая, сколько людей столько и мнений

Даже если я и ошибусь, суть ведь не в том. :)
Pearl и, возможно, Singerland - живые.
Оба Stand - сэмплы

дружище, может я чего-то не понимаю в терминологии... но разве сэмпл - это не оцифрованный оригинал? так в чем тогда разница, если все трэки в цифровом формате? простите мою безграмотность в музыке пожалуйста.

Разница в наличии/отсутствии живого барабанщика. :)

Вах, вах, вах! Прастите старово бальново чилавека! Лаханулсо я малость...
Там вместо второго Stand'а должен был быть еще один сэмпл второй установки.. :blush2:
А оба Stand'а - Фингер прав, одна и та же установка, но в разных форматах (мп3 и вав). Но живая установка или нет - пока не скажу ;)

А вот вам и четвертый сэмпл: Test Drums2.

Интересно, Фингер - что ты теперь скажешь? хыхы :)

Ви есть прадалжать упираца? Ми есть дас ис вас арбайтен и нимножка растрелять, йа-йа!
ха-ха-ха!

А в чем же суть, Фингер? :) По-моему, суть в том, что ты не можешь на слух определить, где живьё, а где сэмплы :)
При чем, учтите - я не большой спец пока в этом деле, и не барабанщик вовсе, я сделал эти треки на скорую руку, на слух по не своему живому треку, при этом я не знал , как играл барабанщик на самом деле, а руководстовался только лишь слухом. А если же потратить немножко больше усилий, то можно добиться еще более реалистичной партии.

Если ты хотел зделать какую-то новую игру (идея интиресная впринципе) на форуме то надо было создавать ее в соответствующем разделе,а так это уж больно смахивает на попытку доказать что ты прав.Я считаю что такие темы засоряют форум форум и вовсе для него неприемлимы..
Вот смотри ты говориш в чем же суть фингер? и т.д.
В общем помойму тема создана доказать что ты прав,а он нет.
Если так хотелось почему не зделать этого в личке?

Тема создана для того, чтобы выяснить - есть ли реальная разница между живым исполнением и современными технологиями имитации такого исполнения. Фир штейн? Моя правота или правота Фингера - это лишь следствие, вытекающее из ответа на данный вопрос.
Игра здесь абсолютно ни при чем. Это тематическое конкретное обсуждение, а если вы тут привыкли лишь к играм и конкурсам типа "чья аватара лучше", то ищите их в других разделах. Данная же тема - для музыкантов, разбирающихся или имеющих представление об обсуждаемых тут вещах. Был бы отдельный раздел Для музыкантов - запостил бы там. Но его тут нет, и поэтому на данный момент - в разделе Музыкальное царство ей самое место и есть.
По поводу засорения форума. Если бы форум кишмя кишел новыми темами - я бы еще понял, это куда ни шло. Но форум фактически мертв. И любая тема в данной ситуации ему уже ничем не повредит. Тем более, такая дискуссионная и конкретно-тематическая, а не конкурсно-флудильно-игровая.
Позволь поинтересоваться, для чего же по твоему форум, если не для дискуссий и не обмена мнениями?
Извините, тут что - в правилах где-то написано - не создавать дискуссионых обсуждений? Тогда просветите плиз, может быть я отстал от жизни и тут так сильно всё переменилось?
По-моему, если форум что-то и засоряет, так это подобные твоему посты.
Ну и еще. Если тема не соответствует разделу или изначально не представляет интереса, то для этого есть модераторы.

Ты прав - сэмпл это звук ЖИВОГО инструмента ЖИВОГО исполнителя, воспроизводимый по миди-команде.
Фингер видит разницу:
Но это не совсем так. Живой барабанщик может непосредственно участвовать в создании и исполнении партии. Кстати, в данном тесте так и было. Упрощенно - берется живая партия и на место живых звуков подставляются сэмплы соответствующей громкости. Так что фактически выходит, что музыкант "играет на сэмплах", а не на живом инструменте. Вот и вся разница.

Я же тебе в асе писал. И мне, честно говоря, даже лень спорить на эту тему.

Да, а последний трек - сэмпл, имхо.

Ну так в аське мы же пришли к тому, что я покажу тебе примеры звука, чтобы ты сам посмотрел на это на конкретном примере.
Какой смысл спорить, когда даже ты, человек, понимающий, как должны звучать реальные барабаны, а как сэмплы, спутал их в отдельно звучащих треках? А что тогда говорить про неискушенного слушателя и в общем миксе?

Я не утверждаю, что они абсолютно одинаково звучат. Но эти нюансы настолько малы, что я не вижу смысла, чтобы говорить: фи, да это же сэмплы! :(
А как доходит до дела, то на поверку оказывается, что и отличить их нельзя. Ведь согласись-ка, если бы это был не тест, и ты не выискивал бы среди этих партий сэмплированную, то вообще все их в живые записал бы, ну разве что, кроме одной))
Впрочем, если хочешь, можем повторить тест, слегка усложнив его :)

Кстати, я вчера на форуме наткнулся на тему, где один чел просит заценить его барабаны. Все послушали, сказали: "вау, круто!" и дружно спросили - а это живые барабаны или нет? :) А форум-то - музыкальный, и народ - далеко не дилетанты)) Ну чувак чесно написал - нет, не живые, это Супериор. (Это прога на 20Гиг, а та что я делаю примеры - всего что-то около 3Г). И нашелся один умник, который сказал: фу, всё так механично и неестесственно звучит! Мертвечина! :(
Тогда чувак выложил еще одну партию, и спросил: а как вам сейчас звучит?
И этот умник ответил: ну сейчас уже получше, получше.. Но с хетом всё равно лажа - все удары ровные.. Хет нада переделать!
И тогда этот чувак ему ответил: вы знаете, а вообще-то это полностью ЖИВАЯ партия! Вот ссылка, где и кем она писалась :)

С точки зрения начинающего ударника и просто любителя музыки, я протестую против создания разного рода рисунков на ударных немузыкальными инструментами). Одно дело сидеть в комнате и что то лениво набирать на клавиатуре. Совсем другой рисунок получается когда береш в руки палочки и садишся за этот здоровенный агрегат). Абсолютно разные вещи для творца, но почти одинаковые для безвкусного доминируещего слушателя. Парадокс, печальный парадокс.
К своему стыду мне сложно различитить живую игру, среди предложеных Maestro треков). И это раздражает.
Имхо мертвая музыка не найдет стоящий отклик в сердцах. Сразу бросить в корзину живые концерты, выступления. Чего только стоит увидеть вблизи живую игру хорошего ударника)). Эти руки, ноги, бесподобная координация движений, все четко, ритмично... Сомневаюсь что хоть десятая часть этого удовольствия получит зритель, если будет наблюдать как кто то клацает кнопки и передвигает рычажки... Ударник влаживает себя в эти удары. В клавиатуру себя не вложиш.
Меня печалит апатия многих людей к разнице между живой и не живой музыке. Люди теряют уважение к труду и исскуству. Вас бы посадить за эту махину и попробуйте ее завести...

Joyse, не расстраивайся так))) Я тебя очень хорошо понимаю, я и сам очень люблю живую музыку, и если есть выбор смотреть и слушать или просто слушать - я всегда выберу еще и смотреть.

НОоодно дело - живой концерт, а другое дело - звукозапись. Ты же когда слушаешь любимую музыку, ты же не инспектируешь музыкантов: "Так, эту песню вы записали с помощью сэмплов, поэтому я отказываюсь её слушать!". Ты же так не говоришь? Потому что тебе важен результат, а не то, КАК и с помощью чего музыканты сделали тот или иной звук. Если в результате получился прекрасный звук, и ты не можешь отличить, где живой, а где не живой - какой смысл отрицать получившуюся в итоге музыку?

Дело в том, что времена "мертвой музыки" уже прошли. Это раньше модно было говорить, что компьютер "без души". Теперь же дело обстоит несколько иначе. Но речь не идет о простом "клацании кнопочек на клавиатуре".

Да, настоящих музыкантов никто никогда не заменить. Но я еще раз говорю - фактически музыкант "играет сэмплами". Т.е. сначала он играет партию на РЕАЛЬНОМ инструменте, а потом невыразительный звук живого инструмента заменяется прекрасно звучащими сэмплами. В итоге - сохраняются все нюансы исполнения живого реального музыканта. Почему нет?

Речь не идет о полной замене живых музыкантов. Речь идет о разумном компромисе. Ведь если у тебя нет возможности записать партию реальных живых барабанов (а запись барабанов - одно из самых сложных мероприятий в звукозаписи!) - то зачем заниматься чистоплюйством? Зачем???

Что же касается того, что ты не можешь отличить живую партию от не живой - не огорчайся, вон выше я писал, как не все взрослые музыканты могут это сделать, что уж говорить о непрофессионалах.
Лично я вот, например, не могу отличить живую партию от сэмплированной. И меня совсем это не напрягает)) Главное - чтобы звучало! И все определяется ТОЛЬКО ЭТИМ.

Еще хотел бы добавить, что живые выступления оказывают огромное впечатление на чувствительного слушателя. Я испытал это на себе, в далекие времена форумовок в баре "Дрова"), где я имел честь услышать игру fingerpicker на акустической гитаре. Среди его трудов была и попытка воспроизвести Child in Time); finger наверное уже и не помнит, а меня и подавно). Тогда я еще не знал что это такое, ни разу не бывал на выступлениях, никогда даже гитары не видел в живую. Но именно ей и ее владельцу я обязуюсь своим интересом к музыке. Fingerpicker направил меня в нужное русло и я почуял этот приятный холодок по коже от отличного блюза и рока. Если бы не то событие я бы никогда не погрузился бы в мир рок музыки, и, соответсвено, не взялся бы за попытку овладеть исскуством игре на ударных. И я благодарен этому человеку). Его труд сподвигнул меня на значительную духовную и моральную эволюцию.
Этим абзацом я хочу сказать что само понимание того, что музыка играется живыми людьми на муз инструментах может открыть невежественому в этой сфере человеку абсолютно новые ощущения. Это в любом случае поспособствует его развитию. Дело в психологии, я думаю). Это новый образ жизни. Он очень привлекательный, потому что заставляет человека работать на максимуме своего креатива в довольно нестандартной обстановке. Эта картинка у тебя в мозге. Ты идеш на работу, в университет, в школу, проводиш там большую часть времени дня, возращаешся, потом заново... Скучный цикл. А игра на муз инструменте - это одно из немногих, что может скрасить серые будни жизни. Для человека это поначалу как сказка). Скорее всего все что он думает по этому поводу будет абсолютно неверным, как я думал)), но важно то, что это не дало ему зачахнуть и открыло новый кругозор. Я говорю это по себе, потому что люблю после тяжелого дня прийти домой, вставить какойто диск с концертом 70-80-ых годов и просто наблюдать за игрой.Как играют эти люди. И я в это время живу в мире ненастоящем конечно. Но я живу). Именно живу).
А если бы я знал сразу, что вся эта музыка создается отнюдь не таким путем, не кровью и потом, а красными глазами и залитой кофе клавиатурой, это отнбдь не сподвигло меня, я в этом уверен...

Не нужно думать, будто создание музыки при помощи компьютера более легкий путь, чем игра на инструменте. Это не всегда так, очень часто, как раз наоборот. То, что наигрывается элементарнейшим образом на гитаре, очень трудно сымитировать мидийно. Компьютерная имитация точно так же требует и умения, и души. Да-да! Если человек не чувствует, не понимает суть имитируемого инструмента, не может её передать - то и результат будет ничтожным. А чтобы передать все нюансы исполнения и звукоизвлечения, очень часто требуется потратить не меньше, а то и больше усилий и времени. Зачем?
Тут более уместен вопрос - почему. А просто все из-за невозможности сделать качественную запись реального инструмента. По разным причинам - нет хорошего музыканта, владеющего инструментом, нет качественного инструмента, нет соответствующих условий для записи, нет нормальной аппаратуры, микрофонов и т.д.

Что же касается что "живые выступления оказывают огромное впечатление" - с этим никто не спорит и на это никто не посягает. Это же две стороны одного процесса - выступление и запись. Лично я считаю, что выступление без возможности записи, как и запись без выступлений, не имеют большого смысла. Но уж тем более бессмысленно отрицать методы, применяемые исключительно при записи, потому что они не пригодны во время выступления. Это все равно, что отрицать мобильные телефоны, потому что у них плохие встроенные фотокамеры и звук, хуже, чем в домашнем кинотеатре. Сорри за такой урбанистический пример :)

П.С. И еще. Я думаю, что мы слышим в записи "не живую" музыку гораздо чаще, чем думаем. Но никому и в голову не приходит проверять любимые песни на предмет "живости" или "не живости" инструментов, используемых при их записи.

Джойс, прямо в краску меня вогнал, чесслово. :)
Дрова помню, чайлд ин тайм тоже. И тебя помню, хотя щас может и не узнаю - плохая память на лица.

по сабжу:

Меня одно радует, что в джазе такой фигнёй страдать никто не будет - музыка-то импровизационная, и студийные записи - тоже.

Да, и ещё отмечу, что уважающего себя барабанщика подход с семплами устраивать никак не может. Потому что у каждого музыканта - свой стиль, свои нюансы. Даже если он играет на средненькой установке, а семплы у него есть с какой-нибудь фирмы. И если он воспроизведёт именно свою партию, все нюансы всё равно будут потеряны.
Я - не барабанщик и конкретных примеров привести не могу. А вот относительно гитары - сколько угодно. Вот я делаю вибрато и кручу рукой именно вот так, и никак иначе. И возьми я семплы хоть Фендера Стратокастера бородатого года выпуска, звук будет классный, но моего вибрато я не услышу.

Ничего подобного! Все нюансы будут переданы очень точно. Потери, если и будут - то очень минимальные. Что касается темпоритма и синкоп - 100% соответствие. Если есть какой-нибудь секвенсор под рукой - можешь проверить. Вставь все партии, которые я выложил, в секвенсор, и ты увидишь, что они полностью все совпадают.
Что же касается громкостей и тембров (а тембр звука очень сильно зависит от громкости удара), то тут дело несколько иначе. Все будет зависеть от количества слоев в сэмпле. Говоря простым языком, слои - это "подсэмплы в сэмпле", но разной экспрессии (от слабого удара до сильного ). И естесственно, чем больше слоев - тем натуральнее звук. В той проге, что использовал я - их всего 10))

С гитарой сложнее. Пока нет достойных её заменителей (ну относительно достойных). Что имеется в виду. Есть проги, в которых имитируется скажем ритм-гитара - в таких в качестве сэмплов используются готовые кусочки ритм-партий, сыгранных реальным музыкантом. Потом из этих кучосков можно слепить очень реалистичную партию ритм-гитары. Но возможности по редактированию, а следовательно, и простор для творчества, по сравнению с программами по имитации барабанов, тут очень ограничены.
Что же касается имитации гитары с использованием в качестве сэмплов не фраз, а непосредственно отдельных нот, то таких, насколько мне известно, реалистично звучащих (ну хотя бы так же как барабанные) пока нет.
Так что, Фингер, пока можешь спать спокойно :)

П.С. По гитарным прогам - речь шла о серьезной музыке, типа джаза или рока. Что касается попсы, то тут давно уже подобные проги зохавали наш моск - и акустическая, и электро- сэмплированные гитары применяются тут в полный рост.
Многие на это просто раньше не обращали внимания, но теперь возможно, задумаются об этом, и после этой информации сами станут различать, где было записано живье, а где сэмплы.

Кстати, вот вам запись попсы, сделанная 2 года назад чуваком с миди.ру: http://upload2.norma4.ks.ua/download.php?file=562591

Как на мой взгляд, сделана очень качественно, и не без души, по крайней мере, без фальши. Попробуйте определить, где тут звучат сэмплы, а где реальные инструменты.

выроосло блин целое поколение "музыкантов", которые ничего сыграть толком не умеют, зато успешно "записываются"
Я считаю это полная ганьба, и не понимаю почему автор темы это привестсвует

Макс, а ты отличаешь живые и не живые партии, из тех, что я выложил?

А при чем тут новые возможности записи к горе-музыкантам? Напоминает борьбу с автомобилями на заре их появления. Ну давайте теперь разденемся догола и все в лес уйдем жить...
И кстати, а ты в курсе, что Андрей Петров например, скверно играл на фортепиано. Но это не помешало ему написать прекрасную музыку к множеству кинофильмов.

В последнее время в современных стилях музыки, вроде хип хопа и нового R&B, композиторы злоупотр****ют партиями на ударных. Если быть точнее, то чаще всего эти партии являются не играбальными живым ударником, потому что не хватит рук и ног). Их невозможно повторить на установке. Если так пойдет и дальше эти партии будут все усложнятся и усложнятся, и не толкьо на ударных, что в конечном итоге может привести к обесцениванию живой игры. Это конечно кажется невероятным, но я считаю что малая доля истины в этом есть.

То что в попсе живых инструментов нет - для меня не открытие.

Я не знаю, мне на гитаре играть нравится, а не за компом кнопочки нажимать. Может, я ненормальный какой-то, хз. :)

Вы повторяетесь. Ну тогда и я повторюсь.

Качество имитации пратии живого инструмента зависит от знаний приемов игры и степени владения конкретным инструментом. Если человек "не шарит" - то в итоге и будут неправдоподобные партии для сторуких барабанщиков. Для хорошей качественной имитации нужно быть МУЗЫКАНТОМ.

Что же касается "нравится играть, а не кнопочки нажимать" - то одно другому не помеха. Это разные вещи, и я уже писал когда применяется имитация инструментов - когда нет возможности сделать качественную запись живого инструмента.

Тут даже слово "имитация" говорит само за себя. :)

Вы все еще кипятите? тьфу..играете на живых инструмента...
Тогда мы идем к вам. с ИМИТАЦИЕЙ =)

Блин как фаллоимитатор звучит =)

Имитация инструментов - первый шаг к резиновой женщине =)

Аргументы закончились. Начались прогоны :)

Предлагаю забить и пайти дружно пить пиво)

При чем ут композитор к исполнителю?
Ну пусть те кто умеет сочинять но не умеет круто играть пишут музыку и дают ее играть тем кто исполнитель от бога
Шо слабо? Хоччется бабла срубить на записях?
Вона Добрынин и от запел =)

И када идем на пиво? =)

Хороший оркестр стоит больших денег. Не у всех они есть. Или разрешим записываться только людям с баблом?
Добрынин тебя возмущает. А Депеш Мод не возмущает?
Ты смотрел фильм, о котором я раньше писал "Разведчики"? Ну по поводу музыки в нем? Скачай хоть одну серию и скажи мне, что ты тдумаешь по поводу музыки. Очень интересно будет узнать твое мнение. И по самой музыке, и по тому, как она по твоему звучит, и чем она записана - живьем, сэмплами, или еще как))

А что вы скажете господа Фингерпиккер и Роден, если я вам предложу такой же тест, как и выше, но уже для пиано? Бог с ними, с барабанами... пиано-то полегче распознать, нет?
Ну а если вам сложно разобраться, где живьё, а где нет - я вам подскажу: если у вас возникнет чувство резиновой женщины, или вы услышите, что играет не умеющий играть, или поймете, что запись звучит без души, как фаллоимитатор - то стало быть имитация. Ну а если наоборот - то живьё. Критерии предельно просты))
Вот вам новый тест, всего 4 файла, дерзайте, эстэты от музыки! бугога :yahoo:

Эстет, ты можешь тут хоть миллион тестов выложить и я могу их миллион раз завалить, моего отношения это не изменит, и я обьяснял тебе, почему. В аське и здесь обьяснял, но ты не хочешь этого понимать. Аргументы у тебя весомые, да все они не про то.

А если тебе нравятся тесты, то вот тебе такой - я играю соло, а ты его имитируешь. А? Как тебе? Будешь считать частоту моего вибрато, все глиссы ловить, динамику каждой ноты замерять. Это же так интересно! ;)

Капитулирен?
Что-то рановато.. Смотрите скоко вас - а я один. Неужели будете отступать на самом интересном месте?))
По этой твоей фразе можно сделать вывод, что ты фактически признаёшь, что на твой слух живой и неживой звук не отличимы, я правильно тебя понял?
Хорошая позиция: мне не нравится эта музыка, не потому что она звучит как-то иначе, а потому что мне не нравится тот способ, которым её сделали, а также я не уверен в музыкальных способностях людей, её создавших. Так получается? Выходит, чтобы оценить музыку, нужно потребовать вместе с компакт-диском сертификат, как и кем была записан этот альбом, а не при помощи ли не дай Бог сэмплов, а? И имеют ли эти люди музыкальное образование или владеют ли действительно теми инструментами, которые тут звучат? А без выше перечисленного ты теперь и мнения своего не составишь? Так получается???

Это мои аргументы "не про то"? А по-моему я очень подробно и по полочкам разложил, что как раз ваши "не про то".
Ну ладна. Вот ты не признаешь музыку с использованием сэмплов. Оставим их пока в стороне.
Вот скажи, Фингер, а ты признаешь ту музыку, которая получается в результате скажем дергания музыкантом пальцем струны? Просто ответь: да или нет.

П.С. Что же касается твоего варианта теста, то я уже писал - хорошие имитаторы гитары мне неизвестны.
Я уже писал, что возможности имитации гитары ограничены. Не всё можно сымитировать, что хочется. Но то, что существует - очень похоже. Пример - выложен чуть выше в попсовой песне.
Ллично я имитацией гитары не занимаюсь, поскольку сам в состоянии сыграть то, что мне нужно, и записать это так, как мне хочется.
Но мы могли бы поступить иначе - ты дашь мне кусочег соло (небольшой) на фортепиано или на барабанах. А я тебе предоставлю его же в красивом звуке. Со всеми нюансами. Разница лишь в исходном инструменте. Хотя вобщем-то не вижу смысла тратить повторно на это свое время - и барабаны, и фортепиано я уже выложил, и никто из присутствующих так и не назвал 100%-но где какой звук. Мне это хоть и интересно, но всё-же, интересней заниматься своей музыкой, а не снимать чужую.

Говорю тебе в энцатый раз.

У каждого действительно хорошего музыканта есть СТИЛЬ. И ты со всеми своими эмуляторами и имитаторами замонаешься снимать все нюансы стиля. На фортепиано или барабанах я играть не умею, поэтому предложил тебе гитарное соло симитировать. Ты его симитируешь, конечно, но это будет не моё соло, сыгранное мной в моём стиле, а моё соло, сыгранное непонятно кем в стиле непонятно кого. Для меня эти моменты важны. Важнее нот. Ибо это есть индивидуальность.
А ты рассказываешь про способность отличить семплы от несемплов, про нанотехнологии и про программы на 30 гиг. Это все НЕ ТО.

Что касается отличу не-отличу - своё соло от соло сыгранного на компе я отличу, будь уверен. Соответственно, если я покупаю диск Гари Мура, я хочу слышать Гари Мура, и буду очень расстроен, узнав, что вместо него играют семплы.

Расширив тему, могу ещё добавить, что меня всегда куда больше пёрли живые записи, а не студийные с туевой кучей наложений. Ничего не имею против последних, но первые дают им фору. Слушал вот сегодня Cream - три чувака, пишутся все сразу, звук по меркам сегодняшнего дня - полное гавно, а рубят так, что накрути ты в студии полифонию хоть на 10 гитар - ты и близко не подойдёшь к их результату. Вот это музыка. Вот это настоящее.

На вопрос про дергание струны отвечать не буду, ибо он абсолютно дурацкий, уж извини.

Да, кстати, снятие чужой музыки, на самом деле - одно из полезнейших времяпровождений музыканта. :)