[Maestro]

В недавней моей беседе с нашим уважаемым блюзменом Фингерпиккером он затронул тему "живых" и "не живых" инструментов. В частности, звучания барабанов. Дескать, плохо, потому что "неживьё". И поскольку "не живьё", то и значит априори плохо.
Лично я придерживаюсь иного мнения.
А поэтому предлагаю всем почитателям "чистого искусства" поучаствовать в небольшом тесте, а заодно и всем желающим сформулировать свою позицию по данному вопросу: должна ли музыка создаваться только живыми инструментами и музыкантами или всё же могут быть варианты?

А тест будет такой:
Я выкладываю четыре трека с барабанами (5Мб), а все желающие попробуют определить - какой из треков "живой", а какой "не живой". А возможно, кому-то покажется, что все натуральные. А может и все "не живые". Не скажу))

П.С. Фингер, определяй - ты же отличаешь живье от сэмплов )

[Maestro]

Вот блин, токо щас подумал, шо можна было пришпандорить галасавалку "за" и "против".
Макс , прилепи плз!
Будем спорить радикально, либо да, либо нет, до хрипоты, до одурения, не на жызнь, а на смерть. Устроим рубку Ну естесственно, с теми, кто пока ещё остался тут в живых))

[Romjke]

хм, вся музыка хороша, комута может нравиться живая комуто не живая, сколько людей столько и мнений

[fingerpicker]

Сообщение от Maestro

П.С. Фингер, определяй - ты же отличаешь живье от сэмплов )

Даже если я и ошибусь, суть ведь не в том.
Pearl и, возможно, Singerland - живые.
Оба Stand - сэмплы

[wouldnt_even]

Сообщение от fingerpicker

Даже если я и ошибусь, суть ведь не в том.
Pearl и, возможно, Singerland - живые.
Оба Stand - сэмплы

дружище, может я чего-то не понимаю в терминологии... но разве сэмпл - это не оцифрованный оригинал? так в чем тогда разница, если все трэки в цифровом формате? простите мою безграмотность в музыке пожалуйста.

[fingerpicker]

Разница в наличии/отсутствии живого барабанщика.

[Maestro]

Вах, вах, вах! Прастите старово бальново чилавека! Лаханулсо я малость...
Там вместо второго Stand'а должен был быть еще один сэмпл второй установки..
А оба Stand'а - Фингер прав, одна и та же установка, но в разных форматах (мп3 и вав). Но живая установка или нет - пока не скажу ;)

А вот вам и четвертый сэмпл: Test Drums2.

Интересно, Фингер - что ты теперь скажешь? хыхы

[Maestro]

Сообщение от fingerpicker

Разница в наличии/отсутствии живого барабанщика.

Ви есть прадалжать упираца? Ми есть дас ис вас арбайтен и нимножка растрелять, йа-йа!
ха-ха-ха!

[Maestro]

Сообщение от fingerpicker

Даже если я и ошибусь, суть ведь не в том.

А в чем же суть, Фингер? По-моему, суть в том, что ты не можешь на слух определить, где живьё, а где сэмплы
При чем, учтите - я не большой спец пока в этом деле, и не барабанщик вовсе, я сделал эти треки на скорую руку, на слух по не своему живому треку, при этом я не знал , как играл барабанщик на самом деле, а руководстовался только лишь слухом. А если же потратить немножко больше усилий, то можно добиться еще более реалистичной партии.

[1sasha1]

Если ты хотел зделать какую-то новую игру (идея интиресная впринципе) на форуме то надо было создавать ее в соответствующем разделе,а так это уж больно смахивает на попытку доказать что ты прав.Я считаю что такие темы засоряют форум форум и вовсе для него неприемлимы..
Вот смотри ты говориш в чем же суть фингер? и т.д.
В общем помойму тема создана доказать что ты прав,а он нет.
Если так хотелось почему не зделать этого в личке?

[Maestro]

Тема создана для того, чтобы выяснить - есть ли реальная разница между живым исполнением и современными технологиями имитации такого исполнения. Фир штейн? Моя правота или правота Фингера - это лишь следствие, вытекающее из ответа на данный вопрос.
Игра здесь абсолютно ни при чем. Это тематическое конкретное обсуждение, а если вы тут привыкли лишь к играм и конкурсам типа "чья аватара лучше", то ищите их в других разделах. Данная же тема - для музыкантов, разбирающихся или имеющих представление об обсуждаемых тут вещах. Был бы отдельный раздел Для музыкантов - запостил бы там. Но его тут нет, и поэтому на данный момент - в разделе Музыкальное царство ей самое место и есть.
По поводу засорения форума. Если бы форум кишмя кишел новыми темами - я бы еще понял, это куда ни шло. Но форум фактически мертв. И любая тема в данной ситуации ему уже ничем не повредит. Тем более, такая дискуссионная и конкретно-тематическая, а не конкурсно-флудильно-игровая.
Позволь поинтересоваться, для чего же по твоему форум, если не для дискуссий и не обмена мнениями?
Извините, тут что - в правилах где-то написано - не создавать дискуссионых обсуждений? Тогда просветите плиз, может быть я отстал от жизни и тут так сильно всё переменилось?
По-моему, если форум что-то и засоряет, так это подобные твоему посты.
Ну и еще. Если тема не соответствует разделу или изначально не представляет интереса, то для этого есть модераторы.

[Maestro]

Сообщение от wouldnt_even

.. разве сэмпл - это не оцифрованный оригинал? так в чем тогда разница, если все трэки в цифровом формате?

Ты прав - сэмпл это звук ЖИВОГО инструмента ЖИВОГО исполнителя, воспроизводимый по миди-команде.
Фингер видит разницу:

Сообщение от fingerpicker

Разница в наличии/отсутствии живого барабанщика.

Но это не совсем так. Живой барабанщик может непосредственно участвовать в создании и исполнении партии. Кстати, в данном тесте так и было. Упрощенно - берется живая партия и на место живых звуков подставляются сэмплы соответствующей громкости. Так что фактически выходит, что музыкант "играет на сэмплах", а не на живом инструменте. Вот и вся разница.

[fingerpicker]

Сообщение от Maestro

А в чем же суть, Фингер? По-моему, суть в том, что ты не можешь на слух определить, где живьё, а где сэмплы

Я же тебе в асе писал. И мне, честно говоря, даже лень спорить на эту тему.

Да, а последний трек - сэмпл, имхо.

[Maestro]

Ну так в аське мы же пришли к тому, что я покажу тебе примеры звука, чтобы ты сам посмотрел на это на конкретном примере.
Какой смысл спорить, когда даже ты, человек, понимающий, как должны звучать реальные барабаны, а как сэмплы, спутал их в отдельно звучащих треках? А что тогда говорить про неискушенного слушателя и в общем миксе?

Я не утверждаю, что они абсолютно одинаково звучат. Но эти нюансы настолько малы, что я не вижу смысла, чтобы говорить: фи, да это же сэмплы!
А как доходит до дела, то на поверку оказывается, что и отличить их нельзя. Ведь согласись-ка, если бы это был не тест, и ты не выискивал бы среди этих партий сэмплированную, то вообще все их в живые записал бы, ну разве что, кроме одной))
Впрочем, если хочешь, можем повторить тест, слегка усложнив его

[Maestro]

Кстати, я вчера на форуме наткнулся на тему, где один чел просит заценить его барабаны. Все послушали, сказали: "вау, круто!" и дружно спросили - а это живые барабаны или нет? А форум-то - музыкальный, и народ - далеко не дилетанты)) Ну чувак чесно написал - нет, не живые, это Супериор. (Это прога на 20Гиг, а та что я делаю примеры - всего что-то около 3Г). И нашелся один умник, который сказал: фу, всё так механично и неестесственно звучит! Мертвечина!
Тогда чувак выложил еще одну партию, и спросил: а как вам сейчас звучит?
И этот умник ответил: ну сейчас уже получше, получше.. Но с хетом всё равно лажа - все удары ровные.. Хет нада переделать!
И тогда этот чувак ему ответил: вы знаете, а вообще-то это полностью ЖИВАЯ партия! Вот ссылка, где и кем она писалась

[Joyse]

С точки зрения начинающего ударника и просто любителя музыки, я протестую против создания разного рода рисунков на ударных немузыкальными инструментами). Одно дело сидеть в комнате и что то лениво набирать на клавиатуре. Совсем другой рисунок получается когда береш в руки палочки и садишся за этот здоровенный агрегат). Абсолютно разные вещи для творца, но почти одинаковые для безвкусного доминируещего слушателя. Парадокс, печальный парадокс.
К своему стыду мне сложно различитить живую игру, среди предложеных Maestro треков). И это раздражает.
Имхо мертвая музыка не найдет стоящий отклик в сердцах. Сразу бросить в корзину живые концерты, выступления. Чего только стоит увидеть вблизи живую игру хорошего ударника)). Эти руки, ноги, бесподобная координация движений, все четко, ритмично... Сомневаюсь что хоть десятая часть этого удовольствия получит зритель, если будет наблюдать как кто то клацает кнопки и передвигает рычажки... Ударник влаживает себя в эти удары. В клавиатуру себя не вложиш.
Меня печалит апатия многих людей к разнице между живой и не живой музыке. Люди теряют уважение к труду и исскуству. Вас бы посадить за эту махину и попробуйте ее завести...

[Maestro]

Joyse, не расстраивайся так))) Я тебя очень хорошо понимаю, я и сам очень люблю живую музыку, и если есть выбор смотреть и слушать или просто слушать - я всегда выберу еще и смотреть.

НОоодно дело - живой концерт, а другое дело - звукозапись. Ты же когда слушаешь любимую музыку, ты же не инспектируешь музыкантов: "Так, эту песню вы записали с помощью сэмплов, поэтому я отказываюсь её слушать!". Ты же так не говоришь? Потому что тебе важен результат, а не то, КАК и с помощью чего музыканты сделали тот или иной звук. Если в результате получился прекрасный звук, и ты не можешь отличить, где живой, а где не живой - какой смысл отрицать получившуюся в итоге музыку?

Дело в том, что времена "мертвой музыки" уже прошли. Это раньше модно было говорить, что компьютер "без души". Теперь же дело обстоит несколько иначе. Но речь не идет о простом "клацании кнопочек на клавиатуре".

Да, настоящих музыкантов никто никогда не заменить. Но я еще раз говорю - фактически музыкант "играет сэмплами". Т.е. сначала он играет партию на РЕАЛЬНОМ инструменте, а потом невыразительный звук живого инструмента заменяется прекрасно звучащими сэмплами. В итоге - сохраняются все нюансы исполнения живого реального музыканта. Почему нет?

Речь не идет о полной замене живых музыкантов. Речь идет о разумном компромисе. Ведь если у тебя нет возможности записать партию реальных живых барабанов (а запись барабанов - одно из самых сложных мероприятий в звукозаписи!) - то зачем заниматься чистоплюйством? Зачем???

Что же касается того, что ты не можешь отличить живую партию от не живой - не огорчайся, вон выше я писал, как не все взрослые музыканты могут это сделать, что уж говорить о непрофессионалах.
Лично я вот, например, не могу отличить живую партию от сэмплированной. И меня совсем это не напрягает)) Главное - чтобы звучало! И все определяется ТОЛЬКО ЭТИМ.

[Joyse]

Еще хотел бы добавить, что живые выступления оказывают огромное впечатление на чувствительного слушателя. Я испытал это на себе, в далекие времена форумовок в баре "Дрова"), где я имел честь услышать игру fingerpicker на акустической гитаре. Среди его трудов была и попытка воспроизвести Child in Time); finger наверное уже и не помнит, а меня и подавно). Тогда я еще не знал что это такое, ни разу не бывал на выступлениях, никогда даже гитары не видел в живую. Но именно ей и ее владельцу я обязуюсь своим интересом к музыке. Fingerpicker направил меня в нужное русло и я почуял этот приятный холодок по коже от отличного блюза и рока. Если бы не то событие я бы никогда не погрузился бы в мир рок музыки, и, соответсвено, не взялся бы за попытку овладеть исскуством игре на ударных. И я благодарен этому человеку). Его труд сподвигнул меня на значительную духовную и моральную эволюцию.
Этим абзацом я хочу сказать что само понимание того, что музыка играется живыми людьми на муз инструментах может открыть невежественому в этой сфере человеку абсолютно новые ощущения. Это в любом случае поспособствует его развитию. Дело в психологии, я думаю). Это новый образ жизни. Он очень привлекательный, потому что заставляет человека работать на максимуме своего креатива в довольно нестандартной обстановке. Эта картинка у тебя в мозге. Ты идеш на работу, в университет, в школу, проводиш там большую часть времени дня, возращаешся, потом заново... Скучный цикл. А игра на муз инструменте - это одно из немногих, что может скрасить серые будни жизни. Для человека это поначалу как сказка). Скорее всего все что он думает по этому поводу будет абсолютно неверным, как я думал)), но важно то, что это не дало ему зачахнуть и открыло новый кругозор. Я говорю это по себе, потому что люблю после тяжелого дня прийти домой, вставить какойто диск с концертом 70-80-ых годов и просто наблюдать за игрой.Как играют эти люди. И я в это время живу в мире ненастоящем конечно. Но я живу). Именно живу).
А если бы я знал сразу, что вся эта музыка создается отнюдь не таким путем, не кровью и потом, а красными глазами и залитой кофе клавиатурой, это отнбдь не сподвигло меня, я в этом уверен...

[Maestro]

Сообщение от Joyse

А если бы я знал сразу, что вся эта музыка создается отнюдь не таким путем, не кровью и потом, а красными глазами и залитой кофе клавиатурой, это отнбдь не сподвигло меня, я в этом уверен...

Не нужно думать, будто создание музыки при помощи компьютера более легкий путь, чем игра на инструменте. Это не всегда так, очень часто, как раз наоборот. То, что наигрывается элементарнейшим образом на гитаре, очень трудно сымитировать мидийно. Компьютерная имитация точно так же требует и умения, и души. Да-да! Если человек не чувствует, не понимает суть имитируемого инструмента, не может её передать - то и результат будет ничтожным. А чтобы передать все нюансы исполнения и звукоизвлечения, очень часто требуется потратить не меньше, а то и больше усилий и времени. Зачем?
Тут более уместен вопрос - почему. А просто все из-за невозможности сделать качественную запись реального инструмента. По разным причинам - нет хорошего музыканта, владеющего инструментом, нет качественного инструмента, нет соответствующих условий для записи, нет нормальной аппаратуры, микрофонов и т.д.

Что же касается что "живые выступления оказывают огромное впечатление" - с этим никто не спорит и на это никто не посягает. Это же две стороны одного процесса - выступление и запись. Лично я считаю, что выступление без возможности записи, как и запись без выступлений, не имеют большого смысла. Но уж тем более бессмысленно отрицать методы, применяемые исключительно при записи, потому что они не пригодны во время выступления. Это все равно, что отрицать мобильные телефоны, потому что у них плохие встроенные фотокамеры и звук, хуже, чем в домашнем кинотеатре. Сорри за такой урбанистический пример

П.С. И еще. Я думаю, что мы слышим в записи "не живую" музыку гораздо чаще, чем думаем. Но никому и в голову не приходит проверять любимые песни на предмет "живости" или "не живости" инструментов, используемых при их записи.

[fingerpicker]

Джойс, прямо в краску меня вогнал, чесслово.
Дрова помню, чайлд ин тайм тоже. И тебя помню, хотя щас может и не узнаю - плохая память на лица.

по сабжу:

Меня одно радует, что в джазе такой фигнёй страдать никто не будет - музыка-то импровизационная, и студийные записи - тоже.

Да, и ещё отмечу, что уважающего себя барабанщика подход с семплами устраивать никак не может. Потому что у каждого музыканта - свой стиль, свои нюансы. Даже если он играет на средненькой установке, а семплы у него есть с какой-нибудь фирмы. И если он воспроизведёт именно свою партию, все нюансы всё равно будут потеряны.
Я - не барабанщик и конкретных примеров привести не могу. А вот относительно гитары - сколько угодно. Вот я делаю вибрато и кручу рукой именно вот так, и никак иначе. И возьми я семплы хоть Фендера Стратокастера бородатого года выпуска, звук будет классный, но моего вибрато я не услышу.