Хорошими делами прославиться нельзя(с)??? - Страница 3 - Форум компьютерной сети «Норма-4», Киберспорт в г.Херсоне

**Roden** · 01.05.2006, 12:16

Кстати по сабжу. Вспомним фильм "Догвилль" и вспомним к чему может привести неконтролируемый поток добрых дел.

Безудержные альтруисты развращают. Соблазн воспользоваться ими так велик.

**fingerpicker** · 01.05.2006, 12:34

Только потому что их меньшинство... причём в очень контрастном отношении к большинству.

**Roden** · 02.05.2006, 01:55

Думаю в данном случае важно не почему, а к чему приведет.

02.05.2006, 09:18

Цитата:

- «а если бы в Библии было бы написано «Убей! », мы бы убивали? »
- Да, потому что мерилом морали является воля Бога, а не наши
представления...

Очень хорошая фраза... Очень точно отражает наши представления о доброте и альтруизме...
Вообще чистый альтруизм вещь человеку несвойственная, а посему вредная, как чистый яд... Доброе дело - необходимость, однако всегда надо помнить, что ни один поступок не останется без последствий... Посему очень хорошо вспомнить о добром деле с точки зрения Библии - вместо рыбы надо давать удочки, вместо милостыни - работу, а вместо чистых листочков на уроке - хороший совет готовиться заранее...

**fingerpicker** · 02.05.2006, 12:03

Цитата:

Сообщение от Roden

Думаю в данном случае важно не почему, а к чему приведет.

Ни к чему не приведёт. Их же мало, я ж говорю.

**Roden** · 02.05.2006, 23:48

Цитата:

Сообщение от fingerpicker

Ни к чему не приведёт. Их же мало, я ж говорю.

К чему приведет отдельно взятый альтруист, который "разгуляется" как следует.

**fingerpicker** · 03.05.2006, 10:23

Мне конечно можно поставить диагноз "прогрессирующий идеализм", но, блин, если большинство людей - уроды, которые не ценят добра, это не даёт основания считать альтруизм чем-то плохим или развращающим. Не доросло общество просто. Не до-ро-сло.

Если даже по тому же Догвиллю. Те люди были потенциальными сволочами - это было ясно почти с самого начала фильма. Виновато в этом окружение, пропоганда, воспитание, условия жизни. Но сваливать всё на "развращающую идею альтруизма" - это значит просто пытаться оправдывать свои низменные инстинкты.

**Roden** · 04.05.2006, 01:14

Очевидно ты не понял фильм.

Те люди были самыми обычными, среднестастистическими. Они вовсе не были ни сволочами, ни падонками. Обычные люди со своими проблемами. Жили себе, работали.
Но когда ктото постоянно предлагает решить за тебя все проблемы и сделать всю работу, рано или поздно это понравится.

Человек по натуре ленивое существо. И только жизненная необходимость заставляет его трудиться. И именно поэтому европейцы, у которых были жесткие климатические условия, развились и достигли прогресса, а негры и папуасы, у которых все итак было хорошо, остались себе лежать под пальмами.

**d'Vorkin** · 04.05.2006, 07:43

Цитата:

Сообщение от Roden

А у тебя есть сертифицированный перечень?
Или ты к некому гуру бегаешь мерять свои деяния
ГОРАЗДО СМЕШНЕЕ

отнюдь
просто я никогда не кричу, что я поступаю правильно
и никому не советую как жить.
потому что я сам не знаю, правильно ли я живу.

и мне стало интересно, если Volodia все знает... может поделится методикой верификации поступков

04.05.2006, 09:19

объясните непонятливому :
зачем на что-то расчитывать совершая добрый поступок?
если не брать во внимание банальную благодарность.

Мое сугубо личное мнение что совершая хорошие дела не особо и планируют, скорее это порыв. Если речь о *прославиться* , то здесь видна цель и средства в виде этих самый добрых дел.

Но прочитав еще раз название темы, наверное не соглашусь. Один, второй, третий ваш поступок всеравно замечен окружающими людьми. И если вы колючий как противотанковый ёж и твердый как дзот времен второй мировой, то сомневаюсь что к вам будут испытывать позитив окружающие.

Ladya · 04.05.2006, 09:32

Цитата:

Фраюшка:
Один, второй, третий ваш поступок всеравно замечен окружающими людьми.

я всегда вами восхищалась-)
а ведь не просто замечен. пойдет ответная реакция-))...пойдет-)

**Volodya** · 04.05.2006, 11:49

Цитата:

и мне стало интересно, если Volodia все знает... может поделится методикой верификации поступков

Запросто. Делюсь.

Чихать я хотел на общество. Я делаю то, что Я полагаю правильным.

Я не сказал, что поступаю правильно для тебя, для васи, для пети.

Определяя правильность поступка я опираюсь на совокупность знаний и опыта уже полученного мной раличными путями.

И меня при этом совершенно не заботит ЧТО думает о моих поступках некий Дворник. У него свои правила, у меня свои.

Если вас коробит мое пофигистическое отношение к оценке моих поступков так называемым оществом, то могу привести интереснейший пример.

Тута рассуждали о вызове скорой? Типа, рубля с мобилы не жалко?

Года три-четыре назад мы с женой возвращались от тещи. Смотрю, бомж лежит. Зима, блина, мне в теплой курте э... холодно - ветер, блина. А он на бетоне перед нонешним Струмком лежит (тада тама просто был универсам). Думаю, замерзнет нах... Позвонить чтоль в скорую... Да наверно уже кто-та точна позвонил. Даж наверное задолбать успели... Однако ж привычка проверять лично неистребима, блина. С ближайшего же автомата ( 03 по прежнему бесплатно) звоню в скорую. Так, мол, и так, лежит чувак перед маназином, по виду бомж, непрерывно кашляет и если так будет дальше лежать - дохнет. И извиняюсь, мол, вы извините если уже задолбали звонками по этому поводу.

М-да... Девшка так взохнула и грит - да нет, вы первый позвонили...

Рядом кабак Пирамида, место вааще оживленное, ментовской бобик рядом стоял, мабилы есть у многих... Предположим, что бомж тама улегся аккурат перед тем как мы тама пройти решили. К нашему приходу, так сказать. Предположим. Тока хрен я поверю, что за то время, которое мне понадобилось дойти до исправного автомата, ни у одного члена общества мабилы не нашлось.

А потому чихать я хотел на общество. И на его оценку моих поступков. Во круг меня достаточно людей, которые солидарны со смной в оценке моих поступков, шоб я задумывался над переоценкой этой позициии.

Я доступно ответил, г-н Дворник?

**fingerpicker** · 04.05.2006, 13:44

Цитата:

Сообщение от Roden

Очевидно ты не понял фильм.

Те люди были самыми обычными, среднестастистическими. Они вовсе не были ни сволочами, ни падонками.

Среднестатистический человек и есть сволочь и подонок. Потенциальный.
Фишка фильма в том, что не стоит ставить себя в полную зависимость от других людей. Могу сказать, что за свою жизнь делал добрые дела для других, ничего не требуя взамен и пока что ни разу мне это боком не вылезло. Другое дело, что добрые дела я делаю только для людей, к которым хорошо отношусь, а не всем подряд, как делала Грейс. Она пострадала за наивность, а не за альтруизм.

Цитата:

Человек по натуре ленивое существо. И только жизненная необходимость заставляет его трудиться. И именно поэтому европейцы, у которых были жесткие климатические условия, развились и достигли прогресса, а негры и папуасы, у которых все итак было хорошо, остались себе лежать под пальмами.

С этим согласен. Но опять-таки, я рассуждаю в теории. В идеале, если бы альтруистов было бы преобладающее большинство, всё было бы замечательно в мире. Но, увы.

**Roden** · 04.05.2006, 23:48

Цитата:

Сообщение от d'Vorkin

отнюдь
просто я никогда не кричу, что я поступаю правильно
и никому не советую как жить.
потому что я сам не знаю, правильно ли я живу.

и мне стало интересно, если Volodia все знает... может поделится методикой верификации поступков

Гмм. Ну это какаято странная позиция. Исходя из твоих тезисов, ты живешь НЕ в согласии с самим собой. Ибо нельзя жить без ориентиров. Поступая так или иначе, ты ведь должен осохновать делаешь ли ты хороший поступок ПО СВОИМ МЕРКАМ или нет.

Кстати, советы как жить иногда действительно могут быть тягостны, но что, если твой хороший знакомый будет нуждаться в таком совете? Откажешь под предлогом, да я сам не знаю как правильно? Вот я дескать 3 раза в такой ситуации поступал так 4 эдак. И фик его знает как следовало. Так чтоли?

Володя как любой зрелый человек определил свои приоритеты в жизни и им следует.
Мне кажется это необходимо каждому человеку.

Ориентироваться ли для их выбора лекалами социума? Ну тут каждому свое.

**Roden** · 04.05.2006, 23:56

Цитата:

Сообщение от fingerpicker

Среднестатистический человек и есть сволочь и подонок. Потенциальный.

Да нет. Просто он не хорош и не плох. Может пойти в любую сторону. Смотря какие факторы повлияют на его развитие. Знаешь вот например провокации и искушение - это такая вещь. Не каждый устоит. Особенно если вовремя не осознает.

Цитата:

Сообщение от fingerpicker

Другое дело, что добрые дела я делаю только для людей, к которым хорошо отношусь, а не всем подряд, как делала Грейс. Она пострадала за наивность, а не за альтруизм.

Ты думаешь она пострадавшая сторона? Она скорее естествоиспытатель. Опыты на людях ставила. Ну немножко "кролики" превзошли ожидания. Все "высокомерие", о котором говорится в конце фильма.

Цитата:

Сообщение от fingerpicker

С этим согласен. Но опять-таки, я рассуждаю в теории. В идеале, если бы альтруистов было бы преобладающее большинство, всё было бы замечательно в мире. Но, увы.

На любую предлагаемую вещь должен быть спрос. Если все альтруисты, не будет объектов приложения. Или это будет большая очередь из людей, которые а-ля Чичиков и Манилов будут говорить "только после вас" (в данном варианте бросаться другому на помощь, расталкивая "конкурентов"=) )
А если их будет "преобладающее большинство", то оставшееся меньшинство будет на них паразитировать.

Вот такая гипотетическая картина мне представляется.

Так что все хорошо в меру ИМХО.

Ladya · 05.05.2006, 02:37

Не хотела писать каммент по Догвилю на видеопортале - написала. не хотела участвовать в его обсуждении на форуме. а пришлось(...лана ..здесь на цепь не садят-))...шутка

В фильме действительно тяжко разобраться (на первый. а для некоторых и на 100 раз, многим просто не дано ибо тупые дегенераты) не потому . что я согласна с fingerpickerом в представлении среднестатистического ничтожества, а потому. как сам режиссер Триер- искуссный манипулятор-))
вот взять хотябы то. как он всего лишь несколько раз показывает сам Догвиль общим планом сверху=))это геометрическое разграфление на прямоугольники и квадраты пространство напоминает не театральные декорации, а чертежный четкий и продуманный набросок некоей условной реальности, в которую вписаны такие же условные персонажи, лишь по иронии судьбы сыгранные живыми актерами.-)
С каким презрением Триер избавляется от придуманного им самим города и людей . Он мечтает и надеется вместе с Грейс, вместе с ней экспериментирует и вместе разочаровывается.-)Он хочет верить в слабых и подверженных греху людей, но отказывается подставлять вторую щеку:
-чем больше ты будешь проявлять доброты, тем быстрее тебе сядут на голову-)
-если человек заставляет другого страдать, не чувствуя за собой вины, этот человек заслуживает наказания. уничтожения-))))
Да. Грейс это естествоиспытатель. как и сам Триер-))
Догвиль нужен был Грейс как поле деятельности, как место для глобального нравственного эксперимента-))))...
а кролики?))...(Ах. Роден(-)
ну-)..это не только ценный мех(с) плодяться хорошо, в перспективе. если бог не пошлет еще раз Грейс, масштаб катастрофы будет австралийским(-....
Почему Том этого не понял?(-
Да. Грейс....хм... образованная . умненькая блондиночка-))
о! что же натворила Грэйс, чтобы разозлить малое сообщество благочестивых догвильцев? -))
ДА НИЧЕГО!!!
Своих новых сограждан она спровоцировала не бунтом против них, а тем, что позволила помыкать собой!
Грэйс вводит во искушение Догвиль своей непорочностью и добротой. Ее покорность провоцирует мужчин покушаться на ее тело, а женщин - на ее душу. Пользоваться Грэйс спешит всякая сволочь: от мала до велика, от юного шалопая до слепого старика, от раздраженного, изначально против нее настроенного Чака до слабоумного Билла, от просвещенной матери-героини Веры до чернокожей прислуги Оливии.
И она действительно совращает Догвиль-)))))))))))))))))))))))))))))))
Ей ничего не стоит проявить хоть каплю воли или просто уйти из города. Но!
Грейс выпадает идеальный шанс проверить, действительно ли работает философия стоицизма и стоит ли хоть что-то щедрость и терпение в этом маленьком мирке скуки и бедности-)))
Поэтому всё унижение и насилие со стороны бесчестных догвильцев Грейс переносит с завидным мужеством, даже сквозь неудачи пытаясь пробиться к нужному результату.
Она признает, что эксперимент не удался в тот момент, когда решает бежать из Догвиля, а неудачный побег воспринимает как плату за свою чрезмерную самонадеянность.
В конце же Грейс не столько мстит Догвилю, сколько с досадой пытается спрятать концы в воду, замести следы собственного неудавшегося эксперимента. И не столько приставляет пистолет к голове предавшего ее любимого Тома, сколько избавляется от своего философствующего соперника-)))))))))))))...можно любя и уничтожить, оставив самые светлые воспоминания.память избирательна и подконтрльна=)
опять не в ту степь.стирать не буду. уж решила писать . не отступаю от принятого.
Так способен ли меняться человек под воздействием предложенной ему чужой добродетели?
Если да-))),
то в какую сторону?-))))))))))))))))))))
П.С.От искушения выстаивают единицы, высокомерие и логика - прочная база-))
А на провокации...мля...((..как не предупреждай. как не учи на уже допущенных ими же ошибках, люмпены все равно ведуться:
потому как люмпены - спички - пожар - потоп = Догвиль
П.П.С. Мне Догвилем воняет уже отовсюду.
Я дождусь. когда *Триер* все сам презрительно и уничтожит-)и это будет единственный уже вариант решения

**Volodya** · 05.05.2006, 13:46

Не смотрел и небуду. Судя по вашим высказываниям нихрена нового. Все тот же старый добрый тезис о свешеных ножках. Поговорка народная, следовательно - старая. Судя по вашему описанию. по прежнему актуальная.

Однако же пост Ладьи разбудил во мну несколько иные вапросы:

Я так понял, что э... "серая масса", "люмпены" и т.д. - за этими эпитетами э... мироощущение и миропонимание, так сказать? Т.е. кое-кто готов пальцем ткнуть и сказать - вот люмпен, серая масса, а вот элита?

Что-то запахло "горлубой кровью"... Или просто мажорством...

- Извините, а чатлане и пацаки - это национальность?
- Нет.
- Биологический фактор?
- Нет.
- Лица с других планет?
- Нет.
- А в чём они друг от друга отличаются?
- Ты что, дальтоник, Скрипач - зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист...

**Bes** · 05.05.2006, 17:07

Володя, не смотри Догвилль Ничего хорошего ты там не побачышь. Фильм совершенно особый. Но для человека, съевшего в жизни собаку в нем ничего нового.

P.S. Это был типа пиар картины
Кто видел "Догвилль" заходите сюда.

**d'Vorkin** · 05.05.2006, 22:23

Цитата:

Сообщение от Volodya

Что-то запахло

что-то ты постоянно не то нюхаешь... смыл бы что ли?

**d'Vorkin** · 05.05.2006, 22:33

2Roden
2Волойда

я прекрасно понимаю ваши позиции.
И в глубине души соглсен с роденом :-)
да и позиция волойды в некоторой мере понятна.

просто хотелось сделать сноску, что то, что правильно для тебя ни в коей мере не мо может быть правильным для всех.

он живешь по своим правилам, и тебе не важно мнение социума.
так же как социуму безразличен ты.

я наверное удивлю, но последнее время замечаю, что эгоизм такойго вида присущен подавляющему большинству. Редко кто-то захочет поступить так, чтобы самому себя чувствовать дискомфортно. Даже если поступок "правильный". т.е. движим банальным эгоизмом, маскируя это под альтруизм.
Ведь почему-то ты не помог этому человеку... а пошел искать таксофон (не мало времени) а быть может его жизнь зависела от тех минут, что ты бродил.
Ты ведь не дождался скорой, чтоб быть спокойным зв судьбу человека.
Ведь он для тебя чужой... Да ты поступил правильно... но правильно настолько, насколько это не ущемило твой интерес. Я надеюсь ты хоть не простыл?