О достоверности
Л. ВИТГЕНШТЕЙН
'1. Если ты знаешь, что вот это рука, то к этому прибавится и все остальное.
(Когда говорят, что такое-то предложение недоказуемо, конечно же, это не означает, что оно невыводимо из других предложений. Любое предложение может быть выведено из каких-то других предложений. Но эти последние могут оказаться не более достоверными, чем оно само.) (Вспомним здесь шутливое замечание Ньюмена.)
2. Из того, что мне — или всем — кажется, что это так, не следует, что это так и есть.
Но задайся вопросом, можно ли сознательно в этом сомневаться.
3. Скажи, например, кто-нибудь: "Я не знаю, рука ли это", — ему можно было бы ответить: "Присмотрись получше". Такая возможность самоубеждения принадлежит языковой игре. Это одна из ее существенных черт.
4. "Я знаю, что я человек". Чтобы понять, сколь неясен смысл этого предложения, рассмотри его отрицание. По крайней мере, его можно было бы истолковать так: "Я знаю, что у меня человеческие органы". (Например, мозг, которого, впрочем, пока что никто не лицезрел.) А как быть с таким предложением, как "Я знаю, что у меня есть мозг"? Могу ли я в нем сомневаться? Основания для сомнения отсутствуют! Все говорит в его пользу и ничто — против. Тем не менее можно представить себе, что в случае операции мой череп мог бы оказаться и пустым.
5. Может ли предложение в конечном счете оказаться ложным, зависит от критериев, которые я для него признаю.
6. И все же, может ли человек перечислить (как это делал Мур) то, что знает? Вот так сразу — я полагаю, нет. — Ибо иначе выражение "я знаю" получает неправильное употребление. А кажется, будто в этом неверном словоупотреблении обнаруживается своеобразное и чрезвычайно важное состояние духа.
7. Мой жизненный опыт свидетельствует, что я знаю или уверен, что вон там стоит стул или находится дверь и т.д. — Например, я говорю другу: "Возьми стул вон там", "Закрой дверь" и т.д. и т.д.
8. Различение понятий "знать" и "быть уверенным" вовсе не имеет сколько-нибудь серьезного значения, не считая тех случаев, где "я знаю" должно означать: я не могу ошибаться. В зале суда, например, в каждом свидетельском показании вместо слов "я знаю" могло бы говориться "я уверен". Можно даже представить себе, что слова "я знаю" там запрещены. [Одно место в "Вильгельме Мейстере", где слова "ты знаешь" или "ты знал" используются в смысле "ты был уверен", ибо дело обстояло иначе, нежели он вроде бы знал. — Л.В.2.
9. Так вот, удостовериваюсь ли я в жизни в своем знании того, что вот это рука (причем моя рука)?

[asta]

Необязательно веритьь что руки есть, но им придется появится когда они понадобится для того чтобы прикоснуться к перу, клавишам, или просто помахать ими улетая.

Другое дело, чем является рука кроме визуально куска кости в коже.

В том то и дело, что знать то, что это рука нельзя. Поскольку все аргументы в пользу этого равноправны с самим утверждением.

Ты убеждаешься в этом "прикосновением", а не каким-то логическим выводом или откровением свыше

Урааа, новая тема и не о модерах, и неругается никто )
p. c. Извините, офтоплю от счастья

Мне надоели эти перепалки. Поэтому данная тема не дубль "о религиях", а спорить на тему "рука ли это?" невозможно

Л.В.
10. Я знаю, что здесь лежит больной человек? Бессмыслица! Я сижу у его постели, внимательно всматриваюсь в его черты. — Так, выходит, я не знаю, что здесь лежит больной? Тут ни вопрос, ни утверждение не имеют смысла.

[asta]

Сообщение от Wittgenstein

Если функции руки осознанно завершенные, то руки действительно нет, единственный вариант ничего не утверждать, если же этой рукой можно извлечь из пыли воду и написать опровержение того что руки нет, значь рука все же есть.

Сообщение от asta

Если функции руки осознанно завершенные, то руки действительно нет, единственный вариант ничего не утверждать, если же этой рукой можно извлечь из пыли воду и написать опровержение того что руки нет, значь рука все же есть.

Вот тут ты прав. Здесь ничего нельзя утверждать. Мы здесь не рассуждаем, а действуем

[tosser]

Сообщение от Wittgenstein

О достоверности
Л. ВИТГЕНШТЕЙН
9. Так вот, удостовериваюсь ли я в жизни в своем знании того, что вот это рука (причем моя рука)?

Вопрос в чем? Слишком неясно. Рамки пожалуйста.

[Rudabalert]

Сообщение от christoph

Урааа, новая тема и не о модерах, и неругается никто )
p. c. Извините, офтоплю от счастья

еще рано надо подождать

Ладно ни ругайтесь я до завтра в аут а то чуствую забанят

Как и фраза "Я здесь", которую я все же мог бы использовать в любой момент, представься подходящий случай. Что же, тогда "2X2 = 4" является, за исключением определенных случаев, бессмыслицей, а не истинным арифметическим положением? "2X2=4" — истинное предложение арифметики — причем не "в определенных случаях", а "всегда", хотя звуковые или письменные знаки "2X2 = 4" в китайском языке могли бы иметь какое-то другое значение или же быть явной бессмыслицей. Отсюда ясно, что предложение обретает свой смысл только в употреблении. А высказывание "Я знаю, что здесь лежит больной", будучи употреблено в неподходящей ситуации, кажется не столько бессмысленным, сколько само собой разумеющимся, ибо довольно легко представить себе соответствующую ему ситуацию, и потому предполагается, будто слова "Я знаю, что ..."2 всегда уместны там, где нет сомнения (а стало быть, и там, где выражение сомнения было бы непонятно).
11. Мы не видим как раз того, насколько специализировано употребление слов "Я знаю".
12. Ведь кажется, будто "Я знаю ..." описывает некое положение дел, как бы удостоверяющее, что то, о чем знают, есть факт. При этом постоянно забывают о выражении "Я полагал, что знаю".
13. То есть неверно, будто из высказывания другого человека "Я знаю, что это так" можно умозаключить: "Это так". И такой вывод нельзя сделать из данного высказывания даже при указании, что оно не является ложным. — Но разве из своего собственного высказывания "Я знаю и т.д." я не могу умозаключить: "Это так"? Нет, могу, и из предложения "Он знает, что это рука" следует: "Это рука", но из его высказывания "Я знаю ..." не следует, что он знает это.
14. Сначала нужно доказать, что он это знает.
15. Должно быть доказано, что исключена ошибка. Уверения "Я знаю это" недостаточно. Ибо это всего лишь уверение в том, что я здесь не могу ошибиться, факт же, что я не ошибаюсь в этом, должен устанавливаться объективно.
16. "Если я что-то знаю, то я знаю также и то, что я это знаю и т.д." сводится к тому, что "Я знаю это" означает "Моя ошибка в этом исключена". Но так ли это на самом деле — должно устанавливаться объективно.
17. Ну, а допустим, я говорю, указывая на какой-то предмет: "Моя ошибка тут исключена — это книга". Что собой представляла бы эта ошибка на деле? И есть ли у меня ясное представление об этом?
18. "Я знаю это" часто означает: у меня есть бесспорные основания для моего высказывания. Так что если другому человеку известна эта языковая игра, то он признает, что я это знаю. Если этот другой владеет данной игрой, он должен быть в состоянии представить себе, как человек может знать нечто подобное.
19. Ведь к высказыванию "Я знаю, что это рука" можно добавить: "Рука, на которую я смотрю, — это моя рука". Тогда здравомыслящий человек не усомнится в том, что я это знаю. — Не усомнится и идеалист, однако он скажет: для устранения практического сомнения этого вполне достаточно, но имеется и другое сомнение, стоящее за первым. — А что оно является некоей иллюзией, нужно показывать другим способом.
20. "Сомневаться в существовании внешнего мира" вовсе не означает сомневаться, например, в существовании планеты, которая будет открыта впоследствии путем наблюдений. — Или же Мур хочет сказать: знание о том, что вот это рука, и о том, что существует планета Сатурн, — разного рода? Будь иначе — сомневающемуся можно было бы указать на открытие планеты Сатурн и сказать: ее существование доказано, а значит, доказано и существование внешнего мира.

думаем, а потом обсуждаем. А пока я пошёл

[asta]

Сообщение от Wittgenstein

Вот тут ты прав. Здесь ничего нельзя утверждать. Мы здесь не рассуждаем, а действуем

Когда рука тянется за отравленным яблоком или в капкан, она тоже существует? Впечатление не основано на вере, и целесообразность использовать этот мир как критерий приближенного к полному построения себя необоснованна еще никем.

Может быть это банально, но там где нет сомнения нет знания. Знание может быть отвергнуто, чего не скажешь о вере. Но вера должна, как ось вокруг которой вращается мир, быть невидимой. Если она говорит о себе, то это догматизм. Она должна показывать себя в ежедневном словоупотреблении, в действии в конечном итоге.
Можно сказать. Я знаю это, но из этого не следует, что это так. основе знания лежит определённое соглашение между участниками. И это соглашение основано на вере. Мы принимаем некоторое положение вещей без обсуждений.

Знание не является совокупностью высказываний. Оно представляет некоторую систему, элементы которой взаимно поддерживают друг друга. При этом система знания не конструируется из каких либо элементов, а вырастает постепенно как целое

Если я не убеждён в том, что это - моя рука, как я могу принять всё остальное? Моё сомнение исчезает начиная с некоторого предела потому как стаёт ненужным. Мы не можем на чём-то его основать. И для сомнения нужны основания.
А для ошибки нужны основания? Это нечто, что вклинивается между мной и реальностью. Ошибка необоснованна, на это указывает уже то, что я могу указать на неё только при её наличии

Указать на то, чот существует не значит указать существующее. Иначе понадобился бы пример несуществующего. Когда мы говорим: это существует - мы правы, но это утверждение несправедливо для всего мира.
Как от наличии всего мира я могу выйти на конкретное? Но движение в противоположную сторону мы делаем постоянно не ведая сомнений.
Я есть, а значит есть всё, что я могу воспринять. Здесь, как не удивительно крайние эмпиризм и субъективизм пересекаются. Но как я убеждаюсь в своём существовании. Знаю ли я об этом. Нет. Я только верю в него и ничто не может покол***** эту веру.

Любое утверждение может быть включено в систему знаний изменением её структуры. Утверждение в духе неопозитивизма. Но чтобы оно имело место моё знание уже должно изменится. Все утверждения подобного рода делаются задним числом. Система тоже часть этого мира.

Так знаю ли я что это рука, причём моя рука?

[asta]

Сообщение от Wittgenstein

Указать на то, чот существует не значит указать существующее. Иначе понадобился бы пример несуществующего. Когда мы говорим: это существует - мы правы, но это утверждение несправедливо для всего мира.
Как от наличии всего мира я могу выйти на конкретное? Но движение в противоположную сторону мы делаем постоянно не ведая сомнений.
Я есть, а значит есть всё, что я могу воспринять. Здесь, как не удивительно крайние эмпиризм и субъективизм пересекаются. Но как я убеждаюсь в своём существовании. Знаю ли я об этом. Нет. Я только верю в него и ничто не может покол***** эту веру.

Любое утверждение может быть включено в систему знаний изменением её структуры. Утверждение в духе неопозитивизма. Но чтобы оно имело место моё знание уже должно изменится. Все утверждения подобного рода делаются задним числом. Система тоже часть этого мира.

Так знаю ли я что это рука, причём моя рука?

Не так уж сложна ситуация, когда в своё существование не веришь, так как не делаешь ничего чтобы дать этой вере жизнь в себе.( извиняюсь за добавление к "мыслить" и " верить" - делать) пространство в котором совмешены система вскрытых сомнений, система, подключающая человека к внешним уравнениям в качестве обрабатываемой переменной, и нити веры протянутые через две предыдущие - такое пространство слишком неустойчиво, чтобы делать по вере а не для веры.

Сообщение от asta

Не так уж сложна ситуация, когда в своё существование не веришь, так как не делаешь ничего чтобы дать этой вере жизнь в себе.( извиняюсь за добавление к "мыслить" и " верить" - делать) пространство в котором совмешены система вскрытых сомнений, система, подключающая человека к внешним уравнениям в качестве обрабатываемой переменной, и нити веры протянутые через две предыдущие - такое пространство слишком неустойчиво, чтобы делать по вере а не для веры.

То есть вера не может соединить меня с внешним миром. Решить, так сказать, мои сомнения?